Текстова версія пресконференції щодо наслідків подій в Казахстані для України

Пресконференція на тему: «Наслідки Казахстану: чи справді Україна отримала передишку в протистоянні з Росією»

(від 10.01.2022 року)

Вадим Денисенко, виконавчий директор Українського інституту майбутнього:

«Український інститут майбутнього проводить пресконференцію про наслідки подій в Казахстані для України. Ми всі розуміємо, що саме в ці дні відбувається достатньо багато речей, які багато хто починає називати «геополітичними зсувами». І протягом цих днів, від 5 січня, коли почалися протести в Казахстані,  з’явилося дуже багато міфів. І саме про розвінчання цих міфів і про те, що очікувати Україні від нинішніх переговорів між США та РФ будуть говорити Ілія Куса – експерт з питань міжнародної політики та Українського інституту майбутнього, Андріан Прокіп – експерт програми «Енергетика» Українського інституту майбутнього, я – Вадим Денисенко, виконавчий директор  Українського інституту майбутнього та до нас приєднався експерт-міжнародник, заступник головного редактора відділу міжнародної політики видання «Ділова столиця» Олексій Кафтан.

Я б хотів зупинитися на трьох міфах, які були найбільш визначальними, як на мене.

Перший великий міф продовжують тиражувати російські, і не тільки російські, ЗМІ. Зокрема, це історія про велике зовнішнє втручання у «казахську історію». З’явилася величезна маса історій про ваххабітів, які захоплювали цілі міста, ми чули про 20 тис. озброєних людей, які несподівано захопили Алма-Ату, а потім виявилось, що їх затримали всього 8 по всій країні і т. д. Найбільш екзотична версія, яка розганялась протягом цих днів – це історія про одного з найвпливовіших до останнього часу казахів – керівника КНБ Казахстану Масімова, що полягала у тому, що Масімов курував терористичні табори уйгурів, які потім закидалися в Казахстан. Тобто, навколо всієї цієї історії створювалась велика маса інших, абсолютно безглуздих історій, в яких всі ми змушені були копирсатися протягом цих днів.

Другий великий міф, який розповсюджувався не тільки російськими, але і, на жаль, нашими ЗМІ – це  історія про проамериканського президента Токаєва. Насправді Токаєв ніколи в житті не був проамериканським президентом. Треба розуміти, що протягом двох років ситуація в Казахстані була більш ніж сприятливою для російського бізнесу.  Туди дуже активно зайшов «Лукойл», дуже активно почав заходити «Сібур». Росіяни зацементували ситуацію з атомною галуззю і видобутком урану. Тому говорити  про те, що був нібито проамериканський президент Токаєв, який змушений був звернутися до росіян – це не витримує жодної критики, тому що ніякого проамериканського президента Токаєва не було. Був президент Токаєв, який був «рукоподаваемый» на Заході, і це було дуже важливо для Назарбаєва.

І третій міф полягає у тому, що все це придумували в Кремлі і насправді Путін все передбачив наперед, і це була велика спланована акція. Насправді з того, що ми зараз можемо судити, що змогли зробити росіяни – це активно включитися на останній фазі. Також вони змогли активно підключити ОДКБ. І насправді виграли «концовочку» цієї гри. Але говорити, що ця акція була спланована в Кремлі і розписана погодинно, як дехто почав говорити, це виглядає як певна міфологія».

Олексій Кафтан, керівник відділу міжнародної політики видання “Ділова столиця”:

«Я додам ще один, четвертий міф. Один з найрозповсюдженіших міфів, який курсує в інтернеті – це міф про те, що Росія після подій в Казахстані вже точно потрапила в пастку. Насправді вона точно нічого не виграла з цієї ситуації. І зараз справи розгортаються таким чином, що РФ отримає з цього досить великі дивіденди.

Що стосується останніх заяв, то напередодні переговорів щодо стратегічної стабільності між США та РФ, Росія зробила максимум, щоб тема Казахстану до порядку денного не була включена. Тут варто згадати про сьогоднішні заяви Путіна, Лукашенка чи Токаєва щодо того, що у Казахстані вже все гаразд, і російська сторона не дозволить переможної ходи «кольорових революцій», щоправда не визначивши колір цієї революції. Лукашенко фактично пригрозив Узбекистану тим, що і там можуть з’явитися ваххабіти. До речі, тут цікавий момент: ОДКБ ще називається «Ташкентським пактом», але сам Ташкент з нього вийшов. Тобто, тут є пряма погроза. В такий спосіб вони, думаю, дуже чітко розставили свої пріоритети в цій грі. Тож далі подивимось, як розвиватимуться події».

Ілія Куса, експерт з питань міжнародної політики та Українського інституту майбутнього:

«Ситуація в Казахстані на сьогоднішній день стабілізувалася. Протестів масштабних вже немає, ситуацію в місті Алмати в основному казахстанські силовики зачистили. Взяли під контроль російські колективні миротворчі війська ОДКБ, вони вже заходять на територію Республіки, і їх виставили біля основних стратегічних об’єктів. Це власне те, що прописано в мандаті місії ОДКБ.

У нас немає жодної інформації, яка б підтверджувала міф про те, що ведення військ ОДКБ є якоюсь окупацією, чи якоюсь силовою акцією з боку Росії. Тому не варто про це говорити, це не коректно, по-перше. А по-друге, все ж таки, потрібно розуміти, що в Казахстані не була ситуація, як в Україні – розвал на декілька політичних анклавів, а це було суверенне рішення центральної влади. І це не російські війська, а все ж таки сили ОДКБ, які мають конкретний мандат, що є юридично обґрунтованим, хоча і можна поставити питання для формального приводу, яким було пояснення введення військ. Але, скоріше за все, ці сили не будуть плацдармом для початку захоплення росіянами Казахстану. По-перше, це не має для них сенсу; по-друге, якщо все ж таки говорити про посилання російської присутності в Казахстані, в центральній Азії – це може статися, але з часом і не на базі ОДКБ. Їм набагато простіше домовитися про це у двосторонньому форматі з казахстанською владою. Аніж якось намагатися креативно переосмислити мандат ОДКБ і залишити його там навічно. Набагато легше донести це казахстанській владі якраз під приводом того, що, мовляв, ми вас врятували, тому давайте, йдіть на поступки. Наприклад, відкрийте якусь військову базу, де б розмістили обмежений військовий російський контингент – якщо взагалі буде така ціль стояти. Зараз говорити про це дійсно зарано.

На ситуацію в Казахстані більше впливали внутрішньополітичні фактори, аніж зовнішньополітичні. Це соціально-політичні проблеми, які існують в Казахстані протягом багатьох років і загострилися після пандемії. Друге – це внутрішньоелітний розкол, зокрема конфлікт між командою президента Токаєва та оточенням експрезидента Назарбаєва, який був головним сюжетом під час масових протестів. І третій – це напружені стосунки між різними політичними кланами, що формують політичну владу в Казахстані.

Тобто поки що були зроблені певні кадрові рішення, прибрані ключові люди з оточення Назарбаєва в силових структурах і державному апараті. Проте оточення Назарбаєва і його родина все ще зберігають значний контроль над бізнесом і над економікою. Якщо брати нафтогазовий сектор, то найбільші казахстанські компанії все ще контролюються оточенням Назарбаєва і його людьми. Там ще не відбулося перерозподілення ресурсів і відповідно політичного впливу. Тому ми ще побачимо продовження цієї боротьби, вона ще не завершилася. Можна сказати, що зараз завершилася кульмінаційна силова частина.

І останнє, дійсно, ситуація в Казахстані навряд чи суттєво вплине на ситуацію навколо України. Не потрібно очікувати того, що Росія відверне свої ресурси від України. Власне, цього вже не сталося.  Ми не бачили жодних змін навколо України. Кількість російських військ біля наших кордонів не зменшилася, військово-політичний тиск Росії на Україну не зменшився, переговори США з РФ ніяк не змінилися і продовжуються, навіть активізувалися. У тактичній короткостроковій перспективі Росія, в результаті того, що відбулося в Казахстані, дійсно посилилася. Вона отримала можливості зацементувати свій вплив в Центральній Азії, що почалося насправді не з Казахстану, а після виведення американських військ з Афганістану, коли вони почали посилюватися в Таджикистані, під приводом захисту Таджикистану від талібів та Киргизстані під тією ж причиною. І зараз Казахстан дає можливість росіянам, підкреслюю слово «можливість», посилити свій вплив в короткостроковій перспективі.

Надалі їхній вплив у Центральній Азії й на світовій арені залежить від того, як вони будуть діяти. Що вони будуть робити конкретно в Казахстані. Якщо вони почнуть на базі місії ОДКБ втручатися у внутрішні справи країни та підіймати ті питання, які не пов’язані з безпекою, наприклад, з мовою, культурою, інформаційним простором, демографією, економікою – у довгостроковій перспективі це може по ним вдарити, але це буде через якийсь час. Тому що в Казахстані, треба підкреслити, не можна сказати, що дуже сильні проросійські настрої. Вони сильні буквально на Півночі, де проживають етнічні росіяни, і в принципі все. На Півдні Казахстану, наприклад, доволі поширені антиросійські настрої. І там спостерігається зростання націоналізму, що є навіть світовим трендом».

Вадим Денисенко, виконавчий директор Українського інституту майбутнього:

«Ще додам один основний момент, який ми трохи заторкнули. Усі ті військові частини, що стоять по периметру України, із них ніякої ротації у бік Казахстану чи в інші якісь території, не відбувалося. Тобто сьогодні всі ті війська, які перекидалися до Казахстану, це не ті частини, які знаходяться по периметру кордону з Україною.

І коли ми говоримо про те, що буде найближчим часом у Казахстані, очевидно потрібно говорити про те, що почнеться великий переділ власності, фінансових і промислових активів. І очевидно, перш за все, тут треба говорити про зменшення ролі сім’ї Назарбаєва і про роль його зятів.

Завтра буде представлений новий уряд, і ми побачимо, наскільки вплив Назарбаєва буде зменшений, але, за великим рахунком, ми маємо розуміти що ніякого фізичного знищення над кланом Назарбаєва не буде. І тут одну з ключових ролей буде відігравати Володимир Путін».

Андріан Прокіп, експерт програми «Енергетика» Українського інституту майбутнього:

«Казахстан, справді, помітний енергетичний гравець, входить в десятку видобувників вугілля, в двадцятку виробників нафти, двадцять п’ятий – газу. Фактично входить в топ десять експортерів нафти, вугілля і природного газу. Казахстан є найбільшим видобувником урану – 45 %. У Казахстані знаходиться Міжнародний банк низько збагаченого урану, який був заснований країнами учасницями МАГАТЕ і фінансувався США, Британією, Нідерландами, Арабськими Еміратами. У цій країні активно розвиваються проєкти відновлюваної енергетики, водневої енергетики. Тобто це важливий гравець, і виникає питання, – як це вплине взагалі на Україну і я цей розвиток подій може вплинути взагалі на енергетичний розвиток.

Якщо говорити про Україну, то тут є три аспекти – це вугілля, автогаз LPG і зважаючи, що Казахстан важливий гравець з видобутку урану, то це ядерне паливо.

Отже, по вугіллю. Україна почала імпортувати вугілля з Казахстану в 2020 році. На той момент частка Казахстану в імпортному постачанні складала лише 3%. За 11 місяців 2021 року частка Казахстану в імпортному постачанні склала майже 18%.  При тому, ми пам’ятаємо історію, коли Росія заблокувала транзит  вугілля із Казахстану до України. У цій історії є дві версії: перша версія, що і справді Росія заблокувала цей транзит, а друга – Казахстан не поспішав постачати вугілля, оскільки був попит за вищою ціною з інших країн, зокрема, із Китаю. Але все-таки, у 2021 році, якщо подивитися, що майже 18% було постачання вугілля з Казахстану, то за перші два місяці цього обсягу було 30%, за п’ять місяців – 75%, а за весь листопад – 15%. Тобто, відбулося скорочення постачання вугілля з Казахстану, в умовах коли у нас дійсно дефіцит вугілля, і це сталося або з ініціативи Казахстану, або з ініціативи Росії. В принципі такі обсяги постачання, які були за минулий рік, якщо їх зіставити з тими обсягами, які законтрактувала державна «Центренерго» за цей осінньо-зимовий період, тобто законтрактовано було більше на зиму, ніж ми отримали від Казахстану. У випадку, якщо раптом Казахстан почне грати якусь спільну політику із Москвою щодо постачання енергоносіїв в Україну, то це так чи інакше змусить нас шукати нові джерела постачання, які можуть виявитися дорожчими. Але тут треба відмітити, що Україна сама підставила собі підніжку у цій ситуації, коли ми запізнилися із підготовкою до опалювального сезону.

Другий напрям – це автогаз. Україна споживає близько 2 млн тонн автогазу, з них 20% – це внутрішнє виробництво, до 20%  – це Казахстан. Але якщо взяти Казахстан, Росію і Білорусь, то ці три країни покривають 67%, за даними 2020 року, споживання автогазу в Україні. Це достатньо значущий показник за умови, якщо ж ці три країни почнуть проявляти спільну політику відносно України в постачанні автогазу. Казахстан не здійснює постачання бензину та дизелю, але там є левова частка Росії й Білорусі. По дизелю ці дві країни покривають 60% споживання в Україні: левові споживачі – «Укрзалізниця», ЗСУ, аграрні підприємства, а по бензинах – це 40%. Якщо загалом виявиться так, що три країни (Москва здійснює вплив на дві столиці щодо постачання нафтопродуктів в Україну), у нас виникне ситуація з налагодження нових маршрутів постачання. Тут треба зазначити, що ми вже 10 років не можемо завершити формування стратегічного запасу нафтопродуктів. У нас за 15 років катастрофічно впала власне перероблювання. Якщо 15 років тому ми імпортували 15% нафтопродуктів, то тепер ми тільки забезпечуємо 15% нафтопродуктів. У контексті цього і розділення «Укрнафти» відносно тих сценаріїв, про які говорили, то тоді приватна компанія «Укрнафта», яка буде належати Ігорю Коломойському, буде контролювати увесь видобуток нафти в Україні. Тут держава повинна думати наперед з приводу самозабезпечення і диверсифікації маршрутів постачання нафти.

По урану і по ядерному паливу ситуація абсолютно ніяк не вплине на Україну тому, що в першу чергу, у нас постачання йде по суті від російського «ТВЭЛ» і  Westinghouse, – український уран збагачується російською компанією, українські АЕС мають запаси ядерного палива на два роки вперед. Тобто ця ситуація на нас ніяк не вплине.

Як це вплине на міжнародні відносини. Коротко – це може бути шоковий фактор і може вплинути на ціну, але тут зарано робити висновки щодо суттєвих впливів на енергетичну політику Казахстану відносно інших країн.

Стосовно конспірологічних теорій. Зважаючи на те, що Казахстан важливий гравець на ринку видобування урану і там є зокрема і інтерес Росії, як тільки були фіналізовані домовленості про те, що атомну енергетику можна вважати чистою енергетикою, одразу ж на наступний день сталася ситуація в Казахстані. Тобто занадто багато конспірологічних теорій, але наразі я б не очікував якихось серйозних загроз, зокрема й для України. Але потрібно готуватися, займатися диверсифікацією і нарощуванням національного видобутку й перероблювання».

Вадим Денисенко, виконавчий директор Українського інституту майбутнього:

«Власне ми не можемо не торкнутися питання сьогоднішніх переговорів – продовження переговорів між США та Росією. Коротко про те, що ми очікуємо і що насправді будуть говорити. Перш ніж передати слово Олексію, хотів би сказати ще про один міф, який у нас тиражується і популярний, – це те, що Росія та США розмовляють про Україну. Насправді ж Україна є певною, не можу сказати що маленькою, але й невеликою частиною цих переговорів. На жаль чи на щастя, але ми є частиною цих переговорів. І в принципі,  аналіз того, про що говорять представники США та Росії, потрібно пам’ятати, перш за все».

Олексій Кафтан, керівник відділу міжнародної політики видання “Ділова столиця”:

«Власне кажучи, напередодні переговорів російська сторона чітко оголосила, про що вона готова говорити. Вона готова говорити про нерозміщення ракет середньої й малої дальності в Європі й про масштаби навчань в Європі. Це те, що було заявлено. Судячи з того, як на це відреагувала російська пропаганда, про це говорити можна, але цього вкрай недостатньо – це не те, чого очікують російські пропагандисти. Тут є один цікавий нюанс, який полягає в тому, що стратегічна стабільність є поєднанням певних чинників, які послідовно демонтувалися протягом останніх десятиліть. Це були угоди щодо скорочення стратегічних озброєнь. Тут можна згадати, що єдиною останньою угодою, яка діє наразі – це СНВ-III. Це угоди щодо скорочення звичайних озброєнь в Європі. І звичайно питання щодо ПРО постане знову.  Відповідно, Україна, так чи інакше, буде одним з комплексу чинників проблем, які доведеться вирішувати. Та заява Блінкена про те, що «нічого про Європу без Європи», було сприйнято в нас з певним скепсисом тому, що тут не йшлося про Україну. Насправді ж Україна – частина Європи, й ми самі про це говоримо. Це перший момент.

Другий момент. Треба чітко розуміти, що крім Росії у США багато «головного болю», головним з яких є стримування Китаю. Для США стоїть нагальна потреба не допустити подальшого зближення Росії з Китаєм. Тим більше, можна згадати, як наприкінці минулого року російська сторона, вустами міністра оборони Сергія Шойгу, прямо закликала до розширення військового альянсу. Відповідно це те, що не може не турбувати США і російська сторона беззаперечно докладе максимум зусиль, щоби скористатись цією ситуацією.

Чого ми чекаємо? Особисто я чекаю, щоб ці переговори не призвели до нічого, окрім домовленостей продовжити ці переговори.  Бо очікувати якихось проривних рішень у нас немає підстав. У нас немає підстав так само й очікувати «зливу» України чи її частини. Будь-яке рішення буде нешвидким – це по-перше, і по-друге – це тривалий, комплексний процес, і українське питання буде тільки його частиною».

Ілія Куса, експерт з питань міжнародної політики та Українського інституту майбутнього:

«Насправді в Україні дійсно є дуже поширена практика, при аналізі певних процесів, україноцентричного сприйняття міжнародної політики, особливо коли це стосується розгляду процесів, пов’язаних з Україною або нашим регіоном.

Переговори між США та Росією показують декілька важливих для нас моментів. Перший, що це переговори не тільки про Україну. Американсько-російський порядок денний  ширший і глобальний. Він включає Україну. Звісно, це не останнє питання, а особливо для росіян, підкреслюю – для росіян, бо для американців менш значущий, але це не єдине питання. Це відповідає на питання, про яке часто у нас говорять, – чому про нас говорять без України? Тому що це не зовсім про Україну. Таке в практиці міжнародної дипломатії часто виникає – коли є дуже великий спектр питань, коли Україна не відіграє важливу роль.

На жаль, питання щодо стратегічної стабільності – це питання про роззброєння, ядерне нерозповсюдження і майбутнє світової архітектури безпеки (баланс сил) – Україна не має настільки ваги на міжнародній арені, щоб бути рівноцінним окремим партнером на цих переговорах. Тому вони стосуються США, РФ і опосередковано Китаю, хоча він не бере участі, але ми розуміємо, що про нього теж йде мова, і Євросоюзу, а саме його лідерів – Франції, Німеччини, Британії.

Другий момент. Переговори показують, що Захід (США та країни Європи) готовий до прагматичного діалогу з Росією. Чому це для нас важливо? Це показує, що вони роблять ставку на діалог, а не на збройну конфронтацію. Принаймні на цей час. Для нас це важливо, бо це суперечить концепту нацбезпеки та зовнішній політиці України після 2014 року, який базується на вірі в те, що нас зі зброєю в руках хтось буде захищати, якщо буде ескалація. Треба виходити з того, що ситуація з Женевськими переговорами показує, що це не зовсім так. США, при адміністрації Байдена, і в Європі налаштовані так, щоб, все ж, знайти можливість закрити питання Росії дипломатією та переговорами, які включають й Україну.

Третій момент. На цих переговорах росіяни, скоріш за все, будуть робити спробу розділити питання стратегічної безпеки, про яке говорять США, і питання України та гарантії безпеки нерозширення НАТО на Схід. Для росіян важливо це обговорити окремо, тоді як американці, судячи з офіційних заяв, будуть робити ставку на те, щоб навпаки – «запакувати» все в один «набір», щоб не розмежовувати питання України та стратегічної безпеки. Якщо все буде обговорюватися в одному «пакеті» –  це дозволить США та Європі уникнути зобов’язань перед РФ. Наприклад, щодо домовленостей окремо про Україну, чи Білорусь чи НАТО. Я думаю, що буде розвиватися боротьба навколо того, як це обговорювати, за якою пріоритетністю, і що буде ключовим, а що другорядним.

Серед питань, які американці й росіяни будуть обговорювати (на що нам варто звернути увагу) – це ядерне нерозповсюдження. Тут варто згадати заяву п’ятірки ядерних держав про те, що ядерної війни не буде, яка має більш формальний характер, але ця заява показує, що є проблеми в системі ядерного розповсюдження, на яке ми не звертаємо уваги, бо Україна не бере участі у цих глобальних дискусіях. І також питання регіональної стабілізації, про що американці говорили кілька разів, що їм цікава Росія, як потенційний партнер (не друг чи союзник) в питанні стабілізації окремих регіонів – це там, де Росія має інструменти пливу, де присутня. Тут американці зацікавлені з ними співпрацювати. Те, що вони роблять вже у Сирії, де американці й росіяни, коли Туреччина анонсувала нову військову операцію, намагалися співпрацювати, щоб не допустити цього. Тобто ситуативна співпраця на окремих кризових майданчиках, таких як Близький Схід, Північна Африка, Казахстан, Центральна та Південна Азія, Афганістан, вона можлива. Це те, що нам варто брати до уваги, бо від успіху цієї ситуативної співпраці буде залежати й позиція Росії в українському напрямку – росіяни будуть вимагати поступок від США та Європи за таку співпрацю. Це те, що буде відбуватися на переговорах 10-12 січня».

Олексій Кафтан, керівник відділу міжнародної політики видання “Ділова столиця”:

«Я б хотів додати те, що є пара моментів, які є важливими. Перший – сама методика розподілу питань на різні треки буде використовуватись обома сторонами, щоправда, в дещо різний спосіб. Тобто, кожна сторона буде використовувати можливість розділити питання, але кожна в різних «пакетах», і там де Росія (скажу зараз непопулярну річ) може виступити як частина Заходу, то Заходу буде цікаво співпрацювати з нею. Тобто географічний момент буде братися до уваги систематично. Друге – обидва боки будуть блефувати та будуть блефувати багато. Що стосується бажання вирішити все дипломатичним шляхом, то воно буде, але ми пам’ятаємо заяву Генсека НАТО, який сказав, що в разі чого НАТО готове до загострення і до фактично війни. За останній час це досить чіткий сигнал про те, що Захід все ж таки готується певною мірою блефувати. Тобто, це буде гра в покер з обох боків».

Вадим Денисенко, виконавчий директор Українського інституту майбутнього:

«Наостанок я хотів би ще сказати про два моменти.

Перше –  відносно блефів і подальших кроків. В Держдумі РФ зареєстровано законопроєкт про визнання «ЛНР» та «ДНР» незалежними державами. Це зареєстрували представники Комуністичної партії РФ, і зазвичай в російській політиці те, що говорить  Зюганов – це те, що в голові у Путіна, в тому числі. Ми повинні пам’ятати, що Путін говорить прямим текстом: «Я можу піти далі, я можу визнати ЛНР та ДНР, як окремі держави типу Абхазії й Осетії». А маючи зараз в кишені Білорусь і, можливо, Казахстан – це змінює дуже багато речей. Не треба забувати, що згідно з так званою конституцією «ЛНР» та «ДНР», межі цих квазіреспублік – це межі колишніх областей. Тобто, це не просто лінія розмежування, а це Луганська та Донецька області. Тоді виникає зовсім інша ситуація, коли росіяни говорять, що ми повинні відвойовувати території цих квазіреспублік.

Друге – гробове мовчання української влади протягом останніх днів, тижнів.

І останнє питання, на яке я б хотів звернути увагу – це те, що з 1 січня у нас повинна була запрацювати територіальна оборона. Максимум, що ми побачили – це те, що був призначений керівник територіальної оборони та відбулася пікіровка між міністром оборони  та мером Кличко з приводу того, кому і як повинна підпорядковуватися тероборона.

УІМ провів соціологічне дослідження “Обізнаність та готовність громадян до участі у територіальній обороні”. Згідно з нашими даними, 49% чоловіків готові до вступу до тероборони. На жаль, це той ресурс, який українська влада сьогодні взагалі не використовує, який просто «відфутболюється» всіма головним гравцями, перш за все у владі, – очевидно через те, що не хочеться загострювати ситуацію зайвий раз».