Ігар Тишкевич: “Давайте розрізняти безвізовий режим від відкритих кордонів”

Коли і на яких умовах запрацює безвіз для України? Хотілося б дізнатися Вашу думку, чи можна говорити, що безвіз вже в кишенях українців, і чи дає це підстави для серйозного оптимізму?

– Давайте так: за останні два роки українські політики багато разів святкували те, що безвіз вже в кишені. А віз і нині там. Голосування Європарламенту – це дуже важливий крок, перший реальний крок, але він не останній. Тому для того, щоб рішення було прийнято, необхідно пройти ще 2 адміністративні процедури. Це затвердження на рівні глав держав, і лише після цього безвіз через певний час буде доступний для українців. Теоретично це може бути в кінці травня або влітку. Це за умови, якщо все піде добре. Але не варто загадувати, чи добре все піде, ми вже пам’ятаємо, що безвіз «був» і в 2015 році, і в 2016, і «мамою клянусь» 1 січня 2017.

– 521 голос за це – достатня солідна підтримка але, з огляду на, що 26 квітня представники комітету Європарламенту повинні ще затвердити, наскільки це формально або наскільки це остання сходинка є суттєвою? Чи варто її боятися, чи рішення, прийняте Європарламентом, істотне, і це дійсно радість?

– Це дійсно серйозне голосування, воно, природно, якщо не ключове, то робить дуже сильний вплив на остаточне вирішення питання. Але говорити, що «ось Україну стільки підтримують» і «ура, у нас все союзники», «у нас все буде» … Давайте не будемо загадувати. Так, ймовірність близька до 90 % того, що все буде. Але ми пам’ятаємо, що Україна знаходиться у стані війни. Пам’ятаємо, у якому стані перебуває український політикум, і немає впевненості, що завтра депутати ВР не викинуть якийсь фортель, який зіпсує відносин з найближчими країнами ЄС, або ускладнить остаточне голосування. Таких гарантій не може дати ніхто. Так, імовірність 90 % або більше, але не 100%.

– Той факт, що українці масово почали подавати заявки на отримання біометричних паспортів, говорить про те, що вони хочуть все ж емігрувати, або дійсно хочуть побачити Європу як туристи та повернутися назад? Як Ви вважаєте?

– По-перше, наскільки я знаю, зараз закордонні паспорти, крім біометричних, уже не видають з цього року. Тому говорити про те, що українці рвонули робити паспортаи – це трохи гра з реальністю, оскільки інших просто немає. З точки зору того, що громадяни вирішили отримати закордонний паспорт і, можливо, розраховують виїхати за кордон – це дуже позитивний сигнал. Тому що одна з проблем України в тому, що більше 30 % населення країни жодного разу в житті не виїжджало за межі своєї області. Це такий рівень немобільності населення, який становить серйозну загрозу для нацбезпеки країни, тому що люди не мають досвіду міжкультурного спілкування, «живуть казками». Адже якщо ти не був за межами області, але при цьому говориш, що хочеш в Європу, то насправді не знаєш, що це таке. Це, вибачте, якийсь «карго-культ». І, відповідно, якщо людина не має особистих вражень, то їй можна вкласти у вуха через телевізор все, що завгодно. Ми, з одного боку, бачимо це на Донбасі, з іншого – це можна побачити в Івано-Франківській області з молитвами на склопакети.

Хотілося б уточнити, Ви, як аналітик, зрозуміли методику виїзду українців за кордон? Як на мене, українці недостатньо проінформовані про те, як виїжджати за кордон, які необхідно мати документи. Яке відомство має надавати інформацію про виїзд, про отримання візи?

– Я сподіваюся, що візи все-таки скоро не буде. Це раз. А як інформувати? Неможливо людині відразу пояснити правила переходу кордону для кожної окремо взятої держави. Тим більше, що більшість людей зараз цього просто не запам’ятає. Люди не запам’ятовують інформацію, яка сьогодні їм не потрібна. Можна основні правила, витяги з того, що потрібно мати з собою в тій же Міграційній службі. Що стосується перетину кордону, то є серйозний міф.

Давайте ми трохи пізніше повернемося до цього питання. Я хотів би сказати про те, що Президент, Гройсман радіють, як діти, а разом з тим в Міністерстві закордонних справ сухо. Там написали маленьким реченням. Це така грандіозна подія, якої чекають українці, а вони написали, що Україна має шанс на лібералізацію візового режиму 26 квітня.

– У МЗС, як раз таки, мають рацію. Вони сухо написали, так як і є. Тому, що треба відрізняти реальність від політичної казки, якою нас годують. На українському телебаченні найпопулярніша програма – це талант-шоу. Тому політики дають талант-шоу, дають емоції. Те, що вони там радіють, обіймаються – це і є казка, і «Україна має талант».

Я хочу сказати, що в МЗС не так експресивно реагують на цю звістку, про що це може говорити?

– Ні про що.

Це означає, що вони не до кінця повірили?

– Ні, а причому тут – повірили? Вони знають, що це – всього лише один із кроків. Що рішення ще не прийнято. Чому вони повинні розпивати шампанське? Я розумію, скажімо так, на форумі, влаштованому «народним фронтом» і колишнім прем’єром Яценюком, де був присутній нинішній прем’єр Гройсман і Порошенко, необхідно було дати інфопривід, щоб українці пораділи, щоб підняти свої рейтинги, влаштували таке «талант-шоу». Але рішення ще немає.

Позиція МЗС – це єдина твереза оцінка за останню добу в українському інформпросторі.

Цікаво, як взагалі Ви для себе зрозуміли безвіз? Люди, які мають закордонний паспорт, які мають зараз мультивізи, чи зможуть вони за цими мультивізам їхати?

– Кожна мультивіза має термін дії і максимальний термін перебування на території країни. Тобто, мультивіза може тривати рік, але давати можливість знаходження на території Шенгену максимум від 15 днів до 180.

Тобто, зі старими зразками закордонних паспортів можуть далі їхати?

– Чом би й ні, адже їх не скасовують. Можна спокійно їхати.

У соцмережах поширена думка, що всі ті документи, які носили до візових центрів для отримання візи, тепер, нібито, доведеться показувати при перетині на пунктах пропуску. Навіть говорять про витяги про те, що ти не маєш заборгованості в ЖЕКу, банку. Це дійсно правда?

– У певному сенсі так, певна перевірка буде, тому що Україна, на жаль, якщо брати історію видачі віз, має одну з найгірших історій у регіоні. Причина не в тому, що хтось налаштований проти українців, причина – ті ж самі українські «заробітчани». Як їде представник іншої країни? Отримує дозвіл на роботу, з цим дозволом йде отримує робочу візу, легально платить податки, легально живе. Як їде український «заробітчанин», наприклад, в Італію? Туристична віза, їде туравтобусом у тур по Венеції, там залишається, йде на околиці міста шукати роботу. Через 5 років думає, як легалізуватися, і ці 5 років не може виїхати, тому що нелегал. Людина кілька разів порушує законодавство країни перебування й потрапляє в яму. Легального, нормального, виходу у нього немає. Природно, Європейські країни дуже вітають туристів, поважають закони країни перебування, які залишають гроші, і повертаються назад. Так само з робітниками, які їдуть легально і платять податки. Вони там можуть спокійно жити, привозити сім’ю, їм буде надано повне сприяння. Головне – легальність. Проблема – у видачі віз, консульські центри намагалися створити бар’єр для тих, хто їде на заробітки нелегально. Маленький приклад: у мене на батьківщині в Білорусі можна піти в консульство й отримати п’ятирічну візу, якщо в тебе є хоча б одна шенгенська, зазначивши в цілях поїздки «шопінг».

Як переконати прикордонника, що ти їдеш на шопінг?

– Ну, по-перше, як правило, прикордонники не повинні мати претензій до тих, хто їде не найбільш супербюджетних способом. Якщо людина прилетіла в аеропорт, то вона має гроші на авіаквиток, має багаж, якісь плани. Такій людині, як правило, запитань не поставлять. На хорошому поїзді теж – заради Бога. Якщо людина їде мало не пішки, природно, що в неї можуть запитати про наявність певної суми грошових коштів для того, щоб не створювати проблеми державі, куди ти приїжджаєш.

А в разі неспроможності довести своє економічне становище? Назад?

– Так, назад.

Прикордонник може зрозуміти, що ти їдеш з метою заробітку, еміграції, навчання і так далі?

– У такому разі – просто назад. Віза – не гарантія, що всі громадяни просто захотіли та поїхали. Все одно певні умови перетину кордону є. Або виконуєш їх, або не поїдеш.

Як Ви вважаєте, чи може собі дозволити пересічний українець із Дніпра чи Полтави поїхати сім’єю з трьох осіб у той же Мілан, Париж, і скільки це буде коштувати, коли наша мінімальна зарплата 3200 й дуже високі ціни на продукти харчування? Наскільки збільшиться обсяг туристів після прийняття безвізу?

– Відразу не можна сказати, що всі побіжать. Потік буде збільшуватися поступово. Буде перша хвиля, спад і поступове збільшення. Коли є можливість, то рано чи пізно людина може нею скористатися. Що стосується дорожнечі, то це якраз таки ще один прояв немобільності населення. Всі вважають, що їздити по Європі – це страшно дорого. Можливо, скажу неприємну річ, але подорож по Європі, якщо правильно спланувати її, може виявитися дешевшою, ніж подорож по Україні.

А як це – «правильно»: не звертатися до турфірм, їхати самостійно?

– Так, не боятися їхати самому. Користуватися тими ж, якщо хочеш зекономити, приміськими поїздами, система працює цілком нормально. Лоукостери? Ну, навіщо далеко ходити, моя дружина спокійно вилітає з Риги в Барселону за 30 євро. Якщо нормально за півроку спланувати туди й назад, то 30 євро на політ в Барселону собі може дозволити будь-хто.

Як вважаєте, чи може після того, як скасують візи, зарпрацювати ця бюрократична тенденція ЄС робити різноманітні стягнення грошей у вигляді, наприклад, за електронний реєстр при перетині кордону?

– Не думаю, що таке буде, хоча все можливо. Теж система запобігання. Що точно буде, так це перевірятимуть страховки, про це чомусь дуже мало говорять. Вартість медицини досить серйозна, і якщо в тебе немає страховки, – то їдь додому.

Де, у цілому, прийматимуть українців в Європі?

– Де вони захочуть. Питання по цілям, розумієте, немає такого поняття, як і де будуть приймати, де відкривають двері і так далі. Людина народжується вільною та має право подорожувати, пересуватися. Незалежно від національності та громадянства. Вона має право пересуватися. Якщо є угода про безвізовий перетин кордонів, то вона можна не отримувати візу. Все залежить від українців. Якщо захоче українець приїхати на день святого Патріка попити пива в Ірландію, то заради Бога.

А, до речі про Ірландію і Великобританію кажуть, що ці країни не входять до Євросоюзу, і українці не зможуть їх відвідати як туристи без віз.

– Великобританія та Північна Ірландія. Це питання «Брексіту» й окремого статусу самої Ірландської Республіки. Не думаю, що тут будуть дуже великі проблеми, тут вже питання МЗС. З тими ж британськими візами, наскільки я знаю, які були і з Балканський країнами, Білоруссю, де міністерства закордонних справ укладали угоди, і з цими візами набагато простіше. Отримати ж візу, або без візи проїхати далі.

Як бути кримчанам і тим, хто на анексованій території користується російськими паспортами? Чи зможуть вони скористатися безвізом?

– Безвізовий режим проголосований для громадян України. Якщо людина користується російським паспортом, то вона вибрала, що буде громадянином Росії. У такому випадку, до побачення. У Москву, до Путіна з питанням: «Де мій безвіз?» Якщо людина підтверджує, що вона громадянин України, бере свій український паспорт, їде на підконтрольну територію та робить закордонний, то, як громадянин України, має право відвідувати країни ЄС. Так само і з носіями паспортів ЛНР, ДНР. Хочете поїхати в Європу – викидайте ці папірці, відкопуйте український паспорт і намагайтеся робити закордонний.

У цій ситуації -це ініціатива України. Бази миротворців ніхто не відміняв, і тут український уряд буде вирішувати, що робити з цими людьми.

Взагалі безвіз, який повинні зробити для України, це такий же безвіз, якщо є пункти там, де пропускають туристів? А ось, наприклад, якщо переїжджати з Німеччини до Чехії, то, слідуючи автобусом, ти бачиш тільки по знакам, що в’їжджаєш на територію іншої держави. А у нас буде безвіз, але потрібно 100 паперів. Чи це дійсно …

– Давайте розрізняти питання безвізового режиму від питання відкритих кордонів, а це, як кажуть в Одесі, «таки дві великі різниці». Щоб не було меж, Україна повинна стати частиною Шенгенської угоди, частиною Євросоюзу. А якщо така можливість ще й існує, то вона дуже примарна та дуже далека. Далеко – не 2,3,4,5 років. Візова лібералізація означає, що українцеві не потрібно йти до візового центру, заповнювати купу папірців, клеїти окремий папірець в паспорт, яка називається віза. Це візова лібералізація, відсікаються тільки візові центри, консульські служби.

Якщо вони відсікаються, ці консульські служби, куди підуть працівник, які були там на роботі?

Громадяни іноземних держав не повернуться додому, а й далі будуть працювати в системі МЗС, а громадяни України – вибачте, роботодавець поїхав. Ніхто за них шукати роботу не буде.

Для одних – це щастя, для інших – це залишитися без роботи.

Так, для цих працівників – це велика-велика трагедія.