Игорь Тышкевич: «Давайте отличать безвизовый режим от открытых границ»

Когда и на каких условиях заработает безвиз для Украины? Хотелось бы узнать Ваше мнение, можно ли говорить, что безвиз уже в карманах украинцев, и дает ли это основания для серьезного оптимизма?

— Давайте так: за последние два года украинские политики много раз праздновали то, что безвиз уже в кармане. А воз и ныне там. Голосование Европарламента – это очень важный шаг, первый реальный шаг, но он не последний. Поэтому для того, чтоб решение было принято, необходимо пройти еще 2 административные процедуры. Это утверждение на уровне глав государств, и только после этого безвиз через определенное время будет доступен для украинцев. Теоретически это может быть в конце мая или летом. Это при условии, если все пойдет хорошо. Но не стоит загадывать, хорошо ли все пойдет, мы уже помним, что безвиз «был» и в 2015 году, и в 2016, и «мамой клянусь» 1 января 2017.

— 521 голос за это – достаточная солидная поддержка но, учитывая, что 26 апреля представители комитета Европарламента должны еще утвердить, насколько это формально или насколько это последняя ступенька является существенной? Стоит ли ее бояться, или решение, принятое Европарламентом, существенное, и это действительно радость?

— Это действительно серьезное голосование, оно, естественно, если не ключевое, то оказывает очень сильное влияние на окончательное решение вопроса. Но говорить, что «вот Украину столько поддерживают» и «ура, у нас все союзники», «у нас все будет» … Давайте не будем загадывать. Да, вероятность близка к 90 % того, что все будет. Но мы помним, что Украина находится в состоянии войны. Помним, в каком состоянии находится украинский политикум, и нет уверенности, что завтра депутаты ВР не выкинут какой-нибудь фортель, который испортит отношений с ближайшими странами ЕС, либо осложнит голосование окончательное. Таких гарантий не может дать никто. Да, вероятность 90 % или больше, но не 100 %.

— Тот факт, что украинцы массово начали подавать заявки на получение биометрических паспортов, говорит о том, что они хотят все же эмигрировать, или действительно хотят увидеть Европу как туристы и вернуться обратно? Как Вы считаете?

— Во-первых, насколько я знаю, сейчас заграничные паспорта, кроме как биометрические, уже не выдают с этого года. Поэтому говорить о том, что украинцы рванули делать паспорта – это немного игра с реальностью, поскольку других просто нет. С точки зрения того, что граждане решили получить загранпаспорт и, возможно, рассчитывают выехать за рубеж – это очень положительный сигнал. Потому что одна из проблем Украины в том, что более 30 % населения страны ни разу в жизни не выезжал за пределы своей области. Это такой уровень немобильности населения, который представляет серьезную угрозу для нацбезопасности страны, потому что люди не имеют опыта межкультурного общения, «живут сказками». Ведь если ты не был за пределами области, но при этом говоришь, что хочешь в Европу, то на самом не знаешь, что это такое. Это, извините, какой-то «карго-культ». И, соответственно, если человек не имеет личных впечатлений, то ему можно вложить в уши через телевизор все, что угодно. Мы, с одной стороны, видим это на Донбассе, с другой – это можно увидеть в Ивано-Франковской области с молитвами на стеклопакеты.

Хотелось бы уточнить, Вы, как аналитик, поняли методику выезда украинцев за границу? Как по мне, украинцы недостаточно проинформированы о том, как выезжать за границу, какие необходимо иметь документы. Какое ведомство должно предоставлять информацию о выезде, о получении визы?

— Я надеюсь, что визы все-таки скоро не будет. Это раз. А как информировать? Невозможно человеку сразу объяснить правила перехода границы для каждого отдельно взятого государства. Тем более, что большинство людей сейчас этого просто не запомнят. Люди не запоминают информацию, которая сегодня им не нужна. Можно основные правила, выдержки о том, что нужно с собой иметь в той же Миграционной службе. Что касается пересечения границы, то есть серьезный миф.

Давайте мы чуть позже вернемся к этому вопросу. Я хотел бы сказать о том, что Президент, Гройсман радуються, как дети, а вместе с тем в Министерстве иностранных дел сухо. Там написали маленьким предложением. Это такое грандиозное событие, которого ждут украинцы, а они написали, что Украина имеет шанс на либерализацию визового режима 26 апреля.

— В МИДе, как раз таки, правы. Они сухо написали, так как и есть. Потому что надо отличать реальность от политической сказки, которой нас кормят. На украинском телевидении самая популярная программа – это талант-шоу. Поэтому политики дают талант-шоу, дают эмоции. То, что они там радуются, обнимаются – это и есть сказка, и «Україна має талант».

Я хочу сказать, что в МИД не так экспрессивно реагируют на это известие, о чем это может говорить?

— Ни о чем.

Это значит, что они не до конца поверили?

— Нет, а причем здесь – поверили? Они знают, что это – всего лишь один из шагов. Что решение еще не принято. Почему они должны распивать шампанское? Я понимаю, скажем так, на форуме, устроенном «народным фронтом» и бывшим премьером Яценюком, где присутствовал настоящий премьер Гройсман и Порошенко, необходимо было дать инфоповод, чтобы украинцы порадовались, чтоб поднять свои рейтинги, устроили такое «талант-шоу». Но решения еще нет.

Позиция МИД – это единственная трезвая оценка за последние сутки в украинском инфопространстве.

Интересно, как вообще Вы для себя поняли безвиз? Люди, которые имеют загранпаспорт, которые имеют сейчас мультивизы, смогут ли они по этим мультивизам ехать?

— Каждая мультивиза имеет срок действия и максимальный срок нахождения на территории страны. То есть, мультивиза может длиться год, но давать возможность нахождения на территории Шенгена максимум от 15 дней до 180.

То есть, со старыми образцами загранпаспортов могут дальше ехать?

— Почему бы нет, их ведь не отменяют. Можно спокойно ехать.

В соцсетях распространено мнение, что все те документы, которые носили в визовые центры для получения визы, теперь, как будто, придется показывать при пересечении на пунктах пропуска. Даже говорят о выписке о том, что ты не имеешь задолженности в ЖЭКе, банке. Это действительно правда?

— В определенном смысле да, определенная проверка будет, потому что Украина, увы, если брать историю выдачи виз, имеет одну из худших историй в регионе. Причина не в том, что кто-то настроен против украинцев, причина – те же самые украинские «заробитчане». Как едет представитель другой страны? Получает разрешение на работу, с этим разрешением идет получает рабочую визу, легально платит налоги, легально живет. Как едет украинский «заробитчанин», например, в Италию? Туристическая виза, едет на туравтобусе в тур по Венеции, там остается, идет на окраины города искать работу. Через 5 лет думает, как легализоваться, и эти 5 лет не может выехать, потому что нелегал. Человек несколько раз нарушает законодательство страны пребывания и попадает в яму. Легального, нормального, выхода у него нет. Естественно, Европейские страны очень приветствуют туристов, уважают законы страны пребывания, которые оставляют деньги, и возвращаются обратно. Так же с работниками, которые едут легально и платят налоги. Они там могут спокойно жить, привозить семью, им будет оказано полное содействие. Главное – легальность. Проблема – в выдаче виз, консульские центры пытались создать барьер для тех, кто едет на заработки нелегально. Маленький пример: у меня на родине в Белоруссии можно пойти в консульство и получить пятилетнюю визу, если у тебя есть хотя бы одна шенгенская, указав в целях поездки «шопинг».

Как убедить пограничника, что ты едешь на шопинг?

— Ну, во-первых, как правило, пограничники не должны иметь претензий к тем, кто едет не самым супербюджетным способом. Если человек прилетел в аэропорт, то он имеет деньги на авиабилет, он имеет багаж, какие-то планы. Такому человеку, как правило, вопросов не зададут. На хорошем поезде тоже – ради Бога. Если человек едет чуть ли не пешком, естественно, что у него могут спросить наличие определенной сумы денежных средств для того, чтобы не создавать проблемы государству, куда ты приезжаешь.

А в случае несостоятельности доказать свое экономическое положение? Назад?

— Да, назад.

Пограничник может понять, что ты едешь с целью заработка, эмиграции, обучение и так далее?

— В таком случае – просто назад. Виза – не есть гарантия, что все граждане просто захотели и поехали. Все равно определенные условия пересечения границы есть. Или выполняешь их, или не едешь.

Как Вы считаете, может ли себе позволить рядовой украинец с Днепра или Полтавы поехать семьей из трех человек в тот же Милан, Париж, и сколько это будет стоить, когда у нас минимальная зарплата 3200 и очень высокие цены на продукты питания? Насколько увеличится объем туристов после принятия безвиза?

— Сразу нельзя сказать, что все побегут. Поток будет увеличиваться постепенно. Будет первая волна, спад и постепенное увеличение. Когда есть возможность, то рано или поздно человек может ею воспользоваться. Что касается дороговизны, то это как раз таки еще одно проявление немобильности населения. Все считают, что ездить по Европе – это страшно дорого. Возможно, скажу неприятную вещь, но путешествие по Европе, если правильно спланировать его, может оказаться дешевле путешествия по Украине.

А как это – «правильно»: не обращаться в турфирмы, ехать самостоятельно?

— Да, не боятся ехать самому. Пользоваться теми же, если хочешь сэкономить, пригороднымы поездами, система работает вполне нормально. Лоукостеры? Ну, зачем далеко ходить, моя супруга спокойно вылетает из Риги в Барселону за 30 евро. Если нормально за полгода спланировать туда и обратно, то 30 евро на полет в Барселону себе может позволить кто угодно.

Как считаете, может ли после того, как отменят визы, заработать эта бюрократическая тенденция ЕС делать разнообразные взимания денег в виде, например, за электронный реестр при пересечении границы?

— Не думаю, что такое будет, хотя все возможно. Тоже система предохранения. Что точно будет, так это будут проверять страховки, про это почему-то очень мало говорят. Стоимость медицины достаточно серьезная, и если у тебя нет страховки, – то едь домой.

Где, в общем, будут принимать украинцев в Европе?

— Где они захотят. Вопрос по целям, понимаете, нет такого понятия, как и где будут принимать, где открывают двери и так далее. Человек рождается свободным и имеет право путешествовать, передвигаться. Независимо от национальности и гражданства. Он имеет право передвигаться. Если есть соглашение о безвизовом пересечении границ, то он можно не получать визу. Все зависит от украинцев. Захочет украинец приехать на день святого Патрика попить пива в Ирландию, да ради Бога.

А, кстати об Ирландии и Великобританию говорят, что эти страны не входят в Евросоюз, и украинцы не смогут их посетить в качестве туристов без виз.

— Великобритания и Северная Ирландия. Это вопрос «Брексита» и отдельного статуса самой Ирландской Республики. Не думаю, что здесь будут очень большие проблемы, здесь уже вопрос МИДа. С теми же британскими визами, насколько я знаю, которые были и с Балканский странами, Беларусью, где министерства иностранных дел заключали соглашения, и с этими визами намного проще. Получить же визу, или без визы проехать дальше.

Как быть крымчанам и тем, кто на аннексированной территории пользуется российскими паспортами? Смогут ли они воспользоваться безвизом?

— Безвизовый режим проголосован для граждан Украины. Если человек пользуется российским паспортом, то он выбрал, что будет гражданином России. В таком случае, до свиданья. В Москву, к Путину с вопросом: «Где мой безвиз?» Если человек подтверждает, что он гражданин Украины, берет свой украинский паспорт, едет на подконтрольную территорию и делает загран, то, как гражданин Украины, имеет право посещать страны ЕС. Так же и с носителями паспортов ЛНР, ДНР. Хотите поехать в Европу – выкидывайте эти бумажки, откапывайте украинский паспорт и пытайтесь делать загран.

В данном случае – инициатива Украины. Базы миротворцев никто не отменял, и здесь украинское правительство будет решать, что делать с этими людьми.

Вообще безвиз, который должны сделать для Украины, такой ли это безвиз, если есть пункты там, где пропускают туристов? А вот, например, если переезжать из Германии в Чехию, то, следуя автобусом, ты видишь только по знакам, что въезжаешь на территорию другого государства. А у нас будет безвиз, но нужно 100 бумаг. Или это действительно…

— Давайте различать вопросы безвизового режима с вопросом открытых границ, это, как говорят в Одессе, «таки две большие разницы». Чтобы не было границ, Украина должна стать частью шенгенского соглашения, частью Евросоюза. А если такая возможность еще и существует, то она очень призрачна и очень далекая. Далеко – не 2,3,4,5 лет. Визовая либерализация значит, что украинцу не нужно идти в визовый центр, заполнять кучу бумажек, клеить отдельную бумажку в паспорт, которая называется виза. Это визовая либерализация, отсекаются только визовые центры, консульские службы.

Если они отсекаются, эти консульские службы, куда пойдут работник, которые были там на работе?

Граждане иностранных государств не вернутся домой и дальше будут работать в системе МИДа, а граждане Украины – извините, работодатель уехал. Никто за них искать работу не будет.

Для одних – это счастье, для других – это остаться без работы.

Да, для этих работников – это большая-большая трагедия.