Надія Коваль про загрозу перемоги проросійського кандидата на виборах у Франції: це змінить позицію щодо України

Перший тур виборів у Франції відбудеться цими вихідними, 23 квітня. В середу, 19 квітня, британський прем’єр Тереза Мей повідомила, що на Британію чекають дострокові вибори.

Експерт з міжнародної політики «Українського інституту майбутнього» Надія Коваль прокоментувала найрезонансніші події в політиці Франції та Британії та оцінила їхній вплив на політику України в ефірі «5 каналу».

Починаємо з Британії. Наскільки взаємопов’язане в контексті Брексіту це повідомлення Терези Мей, або, якщо не пов’язане, то що призвело до такого повідомлення? Для чого потрібне таке перезавантаження?

Власне, з Брексітом це пов’язано безпосередньо прямим чином, тому що в кінці березня Тереза Мей офіційно вручила лист Дональду Туску про те, що починається дворічний процес виходу Британії з ЄС. Але на цьому шляху вона зустріла великий опір, у тому числі й усередині Великобританії, оскільки вона є прихильником так званого «жорсткого» Брексіту, тобто повного розриву Британії з ЄС, а згодом створення якоїсь нової домовленості між Британією та ЄС, що й буде визначати їхні відносини. Але існує ще дуже великий опір усередині Великобританії й навіть усередині партії Терези Мей. Їй потрібен цей «народний мандат» для того, щоб стати обраним прем’єром. Тому що вона стала прем’єром після Девіда Кемерона після внутрішніх маніпуляцій у консервативній партії.

Наскільки їй вдасться це реалізувати, зважаючи на те, що навіть Брексіт не проходить «гладко» серед британців?

У неї зараз є таке унікальне вікно можливостей, у яке вона може вставити ці вибори. Чим воно унікальне? Тим, що після того, як Тереза Мей повідомила ЄС про те, що починається процес Брексіту, почалися бюрократичні процедури в ЄС, які займуть два-три місяці максимум. Фактично нічого з питання Брексіту вирішуватися не буде. Для неї було б дуже вигідно провести ці парламентські вибори зараз, швиденько сформувати новий парламент і з найкращою підтримкою почати переговори про Брексіт з сильною позицією. З іншого боку, існують досить високі рейтинги консерваторів, 44% – це дуже багато, а основні конкуренти – лейбористи, у яких рейтинги вдвічі нижче, тому шанси в неї є.

Зважаючина те, яка політика несподіванок існує зараз у світі, ці тенденції – тренди? Американські вибори – несподіванка, французькі через декілька днів, але теж несподіванка, фаворитів дуже багато і не факт, що не з’явиться, можливо, ще хтось. Наскільки в Британії цей несподіваний ефект може зіграти роль?

Це взагалі дуже цікаво, тому що 2017 рік – це рік великих виборів: у Франції, Німеччині. Ніхто не очікував, що ще будуть вибори в третій великій країні ЄС. Тим більше, Тереза Мей обіцяла, що не проводитиме дострокових виборів, але вона їх проводить. Щодо несподіванок, то як раз на певну несподіванку покладаються ті сили, які опираються Брексіту, а це, передусім, ліберально-демократична партія, яка хоче консолідувати всі ці сили, які, з одного боку, не хочуть Брексіту, а з іншого – розчарувалися в лейбористах і не хочуть за них голосувати й поліпшити свої результати.

Зараз у ліберальних демократів є лише 10% голосів. Але вони сподіваються, що на цій платформі можна хоч якось пом’якшити ситуацію, можна не так різко рвати з Європою, можна зберегти частину зв’язків. Вони будуть намагатися або увійти в уряд і сильно змінити його позицію, або можливі більш нестабільні коаліції.

А наскільки у них великий шанс, зважаючи на 10%? Розрахунок на те, що щось може змінитися, можливо, акумулюється ресурс за рахунок тих, хто противився Брексіту спочатку, але крізь пальці подивився на саму проблему?

Це частина консервативної партії, яка все ще перебуває на позиціях проти Брексіту. Як ми пам’ятаємо, колишній глава консервативної партії, колишній прем’єр агітував проти Брексіту. Він агітував за те, що ось, мовляв, ми досягли певних домовленостей із ЄС і давайте залишатися всередині. Відповідно, він пішов у відставку, але певна частина Консервативної партії все ж залишається на проєвропейських позиціях. Тому можуть консолідуватися ті сили, які проти Брексіту: з Консервативної партії, з Лейбористської партії, ті, хто голосував за Брексіт, але зараз передумав. Можливі хиткі коаліції, проте якесь таке рішення не додасть стабільності британській політиці. Пані прем’єр налаштована досить позитивно: дивиться на свої 40% рейтингу в надії, що матиме більше контрольований парламент, уряд і більш чітку позицію в переговорах з ЄС.

Про що може домовлятися, на що може розраховувати в цій ситуації британський та український президенти? Взагалі, чи цікаво Британії зараз спілкуватися з Україною і про що?

Загалом, Британії є про що спілкуватися з Україною. Взагалі серед європейських країн з Британією ми в одних з найкращих відносин. Співпраця у сфері безпеки, тренування українських військових, надання певних матеріалів українській армії, тобто, незалежно від Брексіту, загалом, двосторонні відносини розвиваються дуже та дуже позитивно. Ми мали візит прем’єр-міністра Великобританії, Бориса Джонсона, минулої осені, тобто, поговорити є про що.

Лише поговорити, чи якусь співпрацю в якихось сферах буде налагоджено?

Я думаю, співпраця буде розширюватися в якихось сферах, можливо, будуть якось посилюватися економічні зв’язки, можливо, будуть обговорювати, як будуть розвиватися відносини України з Британією після Брексіту.

Ми з вами про Брексіт постійно говоримо, тому що з ним дуже пов’язані дострокові вибори. Вчора ми з гостями цієї студії договорилися до того, що можливий Фрекзіт – у результаті виборів у Франції. Незважаючи на те, що троє з чотирьох лідерів мають ліві погляди та деякі досить радикально налаштовані щодо європейського майбутнього Франції. Наскільки так далеко може зайти французький вибір?

Тут дуже цікаво, тому що двоє з основних кандидатів поки мали досить чітку позицію про те, що Фрекзіт потрібен. Це праворадикальна кандидатка Ле Пен і ліворадикальний кандидат Жан Люк Меланшон. Але вони побачили, що ця ідея не дуже популярна у французькому суспільстві й тому пом’якшили свою позицію. Раніше Марін Ле Пен говорила, що Франція просто повинна вийти з ЄС, відновити національний суверенітет, вийти із зони євро, відновити франк. Зараз же вона дуже обережно говорить, що, можливо, коли вона стане президентом, то спочатку проведе референдум на кшталт нідерландського, збере підписи за цей референдум, запитає думки французів, хочуть вони цього чи не хочуть. Вони вже не ризикують так прямо заявляти про те, що ось, мовляв, я стану президентом і запущу процес Фрекзіту. Так само Меланшон кілька днів тому почав говорити, що він не мав на увазі, що прямо зараз треба вийти із зони євро або ЄС, що ви, мовляв, мене неправильно зрозуміли. «Я думаю, що нам треба передомовитися з іншими країнами ЄС, підписати нові угоди, зробити ЄС більш прихильним до простогго громадянина …» Та – подібна риторика, але про прямий Фрекзіт зараз не йдеться, вони хочуть зібрати якомога більше голосів.

Що вплинуло на зміну риторики? Те, що французи намагаються більш обережно висловлювати свої електоральні симпатії?

Ці обидва – радикальні кандидати, вони мають певне ядро прихильників, але бояться, що його буде недостатньо, тому намагаються тзачепити більшу кількість людей, більш помірних. Тому вони цю риторику, як то кажуть, розбавляють певною водою. Це можна розглядати як передвиборний трюк або просто стратегію, щоб мати більше переваги в першому турі.

Ле Пен і помірність – це більше такий оксюморон, чи ні?

Так, але їй потрібні голоси. Якщо вона буде дотримуватися лише радикальних поглядів, то звичайно збере голоси своєї вірної бази, але цього може не вистачити, щоб стати Президентом Республіки. Тому принаймні в президентській кампанії вони якісь спірні моменти роблять більш м’якими.

Наскільки великі шанси у Макрона і Фійона?

Зараз пан Макрон очолив рейтинги перед першим туром, на один відсоток перед учорашнім туром він обігнав Ле Пен. Фійон також не здається, хоча багато хто його поховав після корупційного скандалу в січні, але праворадикальні сили вирішили, що будуть голосувати за нього будь-що-будь і його 18-19% зберігаються.

Чому французам так важко визначитися з симпатіями? Вони їх приховують чи серед кандидатів немає такого, якого б повністю хотілося б підтримати? До сих пір немає одного чи двох лідерів, а не чотирьох?

Це ознака розгубленості сучасного французького суспільства, вони не знають, куди рухатися. Або вибрати кандидата, який обіцяє, що вони збережуть усі привілеї, серйозний французький соціальний захист, право на захищену роботу – з одного боку.

З іншого боку – ця жорстка система соціального захисту дуже уповільнює французьку економіку, і вона знижується. Або проголосувати за більш радикального кандидата, наприклад, Фійона, який обіцяє радикально скоротити держслужбовців, зменшити податки, соціальний захист і так далі. І між цими опціями дуже важко зробити вибір тому, що в будь-якому випадку будуть втрати. З одного боку, є велика кількість французів, яке хоче якщо не вийти з ЄС, то побачити якийсь інший європейський союз. З іншого боку, дуже страшно: ось вийдемо ми з ЄС, а чи не буде це катастрофою для Франції? Дуже багато таких дилем і французькому виборцеві дуже важко визначитися, але потроху він це робить. Ще місяць тому це було 60%, зараз – 72%.

Наскільки великим, на Вашу думку, є вплив росіян на це поле акцій, які можуть вважатися проплаченими, та які є популярним в Україні? Які це методи?

Я можу сказати більше: з точки зору міжнародної політики чому Росія дуже часто використовує подібні провокації. Це один із образів України, який експортується ззовні та має певний відгук серед західних суспільств і політичних діячів. Це картинка праворадикальної країни, де після революції фашисти мають вільні руки. Для підтримки цієї картинки потрібні відповідні випадки, і те, що множаться відповідні речі, говорить про те, що така стратегія продовжує працювати. Ми говорили до цього про французькі вибори. Меланшон дуже багато говорить про «київських фашистів», про те, що «в Україні відбувається страшний бардак», «треба співпрацювати з Росією» і подібні речі.

Трьох кандидатів з французьких лідерів пов’язують з Російською Федерацією. Наскільки там про ці російські сліди можна впевнено говорити? Американські видання сьогодні вийшли з публікаціями про те, що настав час французам пошукати у своїй політиці ці російські сліди, як це було в американських виборах.

Це речі різного масштабу. Є зв’язки певних кандидатів, їх політика і зв’язки з Росією. У випадку Марі Ле Пен – це й візити в Росію, кредити від російських банків. У Фійона – це члени команди, які походять із російських імміграційних кіл, та особиста його дружба з Путіним, бізнес-інтереси і подібні речі.

Ці зв’язки, у разі перемоги одного з трьох кандидатів, від яких ідуть ланцюжки в Російську Федерацію, чим загрожують Україні?

Це загрожує серйозною зміною французької позиції по Україні, більш жорстким ставленням. Нагадаємо, що Марін Ле Пен вважає нормальною анексію Криму, наприклад. Франсуа Фійон багато говорить про те, що Україна не виконує Мінські домовленості, а коли йому кажуть про Крим – відповідає стандартним аргументом: «А ви згадайте про Косово». Відповідно, Жан Люк Меланшон, за більш лівою й ностальгічною за часами СРСР традицією, теж говорить подібні речі – про інтернаціоналізм і необхідність дружби з Росією та іншими країнами (БРІКС зараз або Латинською Америкою). Тобто, ми можемо очікувати тоді, що якщо виграє один із цих трьох кандидатів, то відносини України з Європейським союзом будуть складнішими і відносини України з Нормандські форматом також будуть складнішими. Тому це дуже серйозні речі.