Надежда Коваль, эксперт «Украинского института будущего» и совета внешней политики Украины «Украинская призма».
Интервью программе “Топ тема” на ТК “Глас”
Ведущий: политолог Сергей Глебов.
Начнем с глобального вопроса: действительно ли у Европы сегодня есть выбор? Потому что сложилась такая бело-черная картинка: с одной стороны – популисты-радикалы, а с другой – такие умеренные классические идеологические политические силы. Так ли это на самом деле? Европа выбирает или пытается законсервировать ту почти стабильность, которая позволила ЕС развиваться последние 25 лет?
— Этот выбор прошел такой особенный исторический момент как шестидесятилетие подписания Римского договора, то есть практически создания ЕС. И, подводя итоги этих 60-ти лет, возникает очень много есть вопросов. Что нам удалось, что не удалось, как мы дошли до такого состояния, когда происходит эта дихотомия, о которой вы говорили. То есть мы имеем эти либеральные, традиционные цели, схему которых ЕС нарабатывал долгие годы, и мы имеем этих популистов, которые бросают ему вызов. Нынешняя Европа живет от выборов до выборов в определенном напуганном состоянии. Очень интересно перед Нидерландскими выборами высказался премьер Рютте. Он сказал, что в этом году мы имеем некоторые соревнования с популистами. В Нидерландах в марте проходит четвертьфинал, в апреле-мае – полуфинал во Франции, а финал битвы мы увидим уже только в сентябре-октябре в Германии, когда там пройдут парламентские выборы. Поэтому мы действительно можем сказать, что это напряжение существует, и если после Нидерландских выборов люди, которые выступают за статус-кво, могли вздохнуть с облегчением, то теперь основной фокус битвы переместился во Францию.
Вот тогда с Францией и будем продолжать. Сейчас идет достаточно ожесточенная борьба между некоторыми кандидатами. И Макрона, и Фийон, и Ле Пен. Все они – представители очень интересных политических сил, которые имеют определенные различия в своих взглядах. Если поговорить о каждом из них, то, на Ваш взгляд, благодаря чему эти самые мощные кандидаты могут привлечь внимание избирателей именно во Франции? Это должна быть скандальность, радикальность или популизм, то есть такое неприятие того, что есть сейчас, и предложения чего-то нового, чего французы еще не знали, но о чем должны узнать. Под этим нет ни конкретной стратегии и ничего такого, что казалось бы очень мощной стратегией вообще, то есть, чистой воды популизм. Или все же французы должны обратить внимание на результаты выборов в Нидерландах и принять тезис о том, что лучше отстаивать традиционные ценностные ориентиры как внутри, так и снаружи. Быть рядом со странами ЕС, не обращать внимания на Брексит и надеяться на то, что в целом уже 27 членов ЕС смогут преодолеть те вызовы, которые сейчас стоят перед странами европейской унии.
— На выборах во Франции мы видим очень интересную ситуацию, потому что выбор там очень широк. Существует госпожа Ле Пен, которая имеет довольно радикальную – праворадикальную программу. Вплоть до того, чтобы вывести Францию из зоны евро, то есть вернуть франки как национальную валюту и фактически провести референдум по членству Франции в ЕС. Самая большая страшилка в европейском союзе сейчас – это этот референдум во Франции относительно членства в ЕС. Существует мнение, что если Брексит еще можно как-то пережить, то выход Франции из ЕС – это конец всего проекта. Поэтому большое количество страхов связано с желаниями госпожи Ле Пен.
На другом полюсе мы имеем кандидата, который показывает сейчас 2-й результат в первом туре. Это господин Макрона. Он единственный откровенный проевропейский, прогерманский, за сотрудничество, свободную торговлю, углубление интеграции. Он пытается в эти старые идеи вложить новый дух. Это основная надежда либеральной Европы, всех, кто хотел бы, чтобы все осталось так, как есть, но с новым духом обновления.
Еще есть Франсуа Фийон, который еще осенью и в начале зимы был лидером гонки. Это кандидат консервативного направления. Его очень интересует величие Франции как европейской страны. Он хочет, чтобы Франция была выдающейся страной внутри ЕС, которая вместе с другими выдающимися государствами будет решать свою судьбу и судьбу континента – и в этом корень пророссийского отношения Фийона. Он воспринимает Россию как великую державу и Францию – как великую державу и считает, что на этой почве обе страны могут находить взаимопонимание. Но пока коррупционные скандалы очень серьезно ударили по его рейтингу, и теперь они только нарастают и нарастают. То есть, скандал о незаконных выплатах его жене был только первым. Понемногу они съели большую часть его рейтинга, но господин Фийон отказался выйти из кампании, держит третье место и надеется, что еще имеет какие-то шансы. И за этими тремя основными кандидатами мы имеем еще двух леворадикальных кандидатов. Один из них – Меланшон, представитель непокоренной Франции. Это такой традиционный, старый леворадикальный кандидат, а второй, что интересно, – представитель социалистической партии – Бенуа Амон.
Фактически в результате выборов можно сказать, что социалистическая партия де-факто распалась. За той фракцией, которая стоит за действующим президентом Франсуа Олландом, фактически не осталось власти. А в самой партии победили леворадикальные силы, которые хотят внедрить жесткую социальную адженто, начиная с того, что каждому французу, независимо от того, работает он или нет, надо выплачивать деньги, что нужно позволить эвтаназии и подобные вещи. И фактически голоса радикалов поделились между Амоном и Меланшоном, поэтому мы не принимаем их во внимание. Есть три опции: праворадикальный популизм, проевропейский либерализм и консервативный подход Франсуа Фийона. Вот тот выбор, который стоит перед французами.
На Ваш взгляд, к чему сейчас тяготеет Франция и вообще Европа? Есть ли какой-то тренд из этих трех направлений дальнейшего развития Франции и Европы вообще?
— Здесь есть две проблемы. Первая – поляризация. Как мы видим, за результатами кандидатов, которые выходят в первый тур, стоят много людей, которые поддерживают каждую из опций. Поэтому идет суровая идеологическая борьба. Мы не можем сказать, что европейское общество достигло консенсуса, что мы будем идти той или этой дорогой. Люди, можно сказать, растеряны. Другим индикатором растерянности является то, что во французском обществе многие люди еще не определились с кандидатом, а большое количество не собирается идти на выборы. На нидерландских выборах была просто фантастическая явка –более 80%. Во Франции и сейчас – около 60%. Это немного для нее. На последних выборах было 70%. И, наверное, есть абсентеизты, которые не верят ни одному из кандидатов. Вот это сейчас – источник наибольшего страха, который может склонить чашу весов в пользу радикальных кандидатов.
Вообще, если говорить о евроскептицизме, который распространяется по Европе. По Вашему мнению, есть основания полагать, что европейская уния идет не тем путем и не туда, куда ее хотели завести авторы Лиссабонского договора. Потому что есть какая-то нездоровая атмосфера вокруг вопросов и тем европейской интеграции вообще, и именно здесь должен также, на мой взгляд, быть рассмотрен фактор РФ. Я не питаю иллюзий по поводу того, что тот же Фийон или Ле Пен не понимают, что они имеют определенную, пожалуй, даже финансовую или информационную поддержку со стороны Кремля не потому, что они Кремлю очень нравятся, а потому, что они могут стать инструментами, с помощью которых Россия будет пытаться заталкивать интересы европейских стран и вносить определенный диссонанс в дальнейшее развитие европейской интеграции. Это, на мой взгляд, очень важные темы, потому что на самом деле это так. А за этими двумя кандидатами, о которых сейчас вспомнил, также, видимо, стоят определенные слои французского населения, а это значит, что на них тоже действует такая же пропаганда, тот самый евроскептицизм, который дает возможность пройти к власти популистам, но не ради Франции, а ради определенных политических интересов других стран.
— Именно в этом заключается принципиальная разница, например, между Ле Пен и Фийоном. Для Ле Пен отношения с Путиным, финансовые или личные – прежде всего инструментальные отношения. Ле Пен является праворадикальной французской националисткой, которая пытается использовать Путина и его интересы для того, чтобы развалить ЕС, и свои собственные интересы для того, чтобы развалить европейский союз. Они фактически работают на друга. Это инструментальное сотрудничество.
У Фийона все немножко сложнее: у него история личных отношений с Путиным – они с ним на «ты». В окружении Фийона есть люди, которые происходят из древней русской эмиграции. Люди, которые имеют определенные общие бизнес-интересы с Россией. И это то, о чем я говорила ранее. Такое видение Европы, как концерта великих держав в стиле 19-го века, которое, с одной стороны, позволит Франции стать более важной, чем сейчас, и более, чем одним из членов ЕС. И соответственно – сотрудничать с Россией. Поэтому – это различные источники сотрудничества с РФ и этого евроскептицизма. А если перейти к более общему вопросу о том, что делать дальше, какое будущее, – на это пока еще нет ответа. Потому что, как мы знаем, перед этим праздничным саммитом 25-го марта президент Европейской комиссии выдал определенный позиционный документ о будущем ЕС. Но что он сделал? Издал пять возможных опций. Он говорит: «ЕС может остаться единым, может превратиться в Европу многих скоростей, мы можем перейти прямо к какой-то кооперации». То есть, он изложил все возможные варианты, но не показал ни одного решения, которое бы принял. По результатам саммита лидеры договорились сохранить единый союз, но о том, как это сделать, – надо еще много работать. Одни только выборы не дадут на это ответа.
Вернемся к нидерландским выборам 15 марта, где голландцы проголосовали за действующего премьер-министра и его политическую силу. Есть ли уже признаки того, что результаты нидерландских выборов уже имеют определенное влияние на предпочтения французов? Есть ли уже какая-то социологическая статистика, или какие-то аналитические тренды, которые должны уверить нас в том, что Франция будет стоять на принципиальных европейских позициях, и что самый, пожалуй, Нидерландский пример – тот самый четвертьфинал – выиграли именно сторонники европейского объединения и дальнейшего развития?
— Я бы не сказала, что результат нидерландских выборов сменил какие-то социологические раскладки по французским выборам. Пока ситуация остается стабильной. В первом туре условно выигрывает Ле Пен, во втором – Макрона, в третьем – Фийон. Во втором туре теоретически выигрывает Макрона. Это такой оптимистичный путь, который все же вызывает много вопросов. Мы знаем ошибки, которые допустили социологи по Брекситу и Дональду Трампу, но если мы посмотрим на результаты нидерландских выборов, то увидим несколько интересных тенденций.
Во-первых, партия Марка Рютте выиграла, но она потеряла более 12-ти мест в парламенте. С 44-х до 32-х. Во-вторых, партия Вилдерса с третьей крупнейшей партии стала второй. Эта популистская партия – теперь основная оппозиционная партия. В-третьих, третья партия, получившая третье место, как бы и была проевропейской – так называемый «христианско-демократический альянс». Она очень интересна для Украины тем, что если в 2015 году во время первого голосования в нидерландском парламенте за соглашение об ассоциации она полностью проголосовала «за», то последнее голосование – «против». Они остаются проевропейскими, но очень серьезно изменили отношение к соглашению об ассоциации с Украиной, и теперь это именно та партия, от которой могут быть определенные проблемы с окончательным голосованием за сделку в сенате. Поэтому эти результаты нидерландских выборов сложные и многогранные. Теперь создается коалиция фактически из 4-х партий, которая будет на месте не раньше лета. Но будем надеяться, что 1-е место премьера Рютте позволит ему убедить партнеров по христианско-демократическому альянсу завершить процесс ратификации нашего соглашения об ассоциации.
Направляемся к финалу парламентских выборов в Германии, которые должны состояться после выборов президента во Франции. Как сейчас чувствует себя немецкий электорат с той позиции, что Ангела Меркель возвращается снова в лидирующую группу кандидатов, которые должны возглавлять избирательную кампанию? И она после определенного такого затишья и даже ослабление своих позиций снова возвращается к этой гонке как лидер, как тот кандидат, который может защитить Германию на волне этого популизма. И немцы воспринимают Меркель как последний оплот европейскости, который должен поддерживать имидж Германии как локомотива ЕС. Именно это отражает национальные интересы Германии.
— Здесь стоит сказать, что Германия из всех стран, за которыми мы наблюдаем, дает больше поводов для оптимизма, так как не следует общему тренду. Общий тренд сейчас такой, что основные партии, являющиеся таковыми много лет, находятся в состоянии кризиса. Мы видим, как во Франции развалилась социалистическая партия, наблюдали глубокий кризис в партии Фийона, кризис в коалиции в Нидерландах, где Рютте потерял определенную часть мест в парламенте, а его главный партнер по коалиции получил какие-то вообще несерьезные результаты. В Германии мы видим противоположный тренд, несмотря на проблемы Меркель с беженцами, там все же сохраняют лидерство те партии, которые есть в коалиции. Ангела Меркель держит определенный уровень популярности благодаря личным факторам. А социал-демократы возродились благодаря тому, что вовремя изменили собственного лидера. Теперь кандидатом в канцлеры от нее является Мартин Шульц – бывший президент европейского парламента. Получается так, что те партии, которые были у власти, сейчас пользуются наибольшей популярностью, и между ними идет борьба. Поэтому, если мы, например, говорим о Франции, рассматриваем кандидатов и их отношение к Украине, госпожа Ле Пен не вызывает оптимизма, Фийон – тем более. Макрон – симпатичный, но ничего не говорит о внешней политике. А в Германии два прямых проевропейских кандидата. Поэтому пока финал оптимистичный, но мы еще не прошли полуфинал.
Что может сбить этот тренд в Германии? Это должны быть внутренние события достаточно скандального типа, или, возможно, в Германии это игра на войне компроматов, война на поле определенных закулисных игр с РФ? Сейчас очень заметно такое соучастие, отождествление Трампа с Ангелой Меркель. Да и Иванка Трамп, Малания Трамп очень хорошо чувствуют себя рядом с Меркель. Что вообще может помешать СДПГ, ХДС, ХСС получить большинство на парламентских выборах? Вы не считаете, что что-то может случиться, что должно привести к основному звену кандидатов кого-то другого, кто будет довольно популярным среди немецких избирателей?
— Следует сказать, что мы имеем очень шаткую ситуацию последние два года, да и имели достаточно сюрпризов, чтобы делать такие четкие прогнозы, что Меркель сейчас лидер и так оно останется до октября. Вспоминая примеры Брексита, Трампа и референдумы соглашения об ассоциации или скандалы с Фийоном, мы можем сказать, что случиться может что угодно. Но если начинать спекулировать на тему того, что может случиться в Германии, я бы больше смотрела в сторону Турции. Потому что наибольшим для Меркель является все-таки кризис беженцев. И эта ее открытая настроенность и потеря пунктов поддержки населения, рост популистской партии остановились благодаря соглашению с Турцией. Турция фактически забирала беженцев обратно. Сейчас мы видим нарастание конфликта с Эрдоганом, который будет пытаться использовать этот рычаг давления на Европу. Следовательно, могут быть проблемы со стороны Турции в вопросах безопасности. Если будет происходить много терактов и избиратели будут чувствовать, что им что-то угрожает, что канцлер их не защищает, тогда могут быть определенные проблемы для нее и ее рейтинга. Тогда возможны более шаткие коалиции, более нестабильны договоренности, что не очень хорошо для ЕС в периоды кризиса.
Я предполагал, что именно тема Турции должна появиться в нашем разговоре сегодня. Объективный фактор европейских процессов сейчас – это скандальное столкновение интересов Нидерландов и Турции. По поводу агитации турок, находящихся сейчас в Нидерландах, а также в Германии накануне референдума в Турции 16 апреля по вопросам конституционных изменений и так далее. Считаете ли Вы, что Турция будет в дальнейшем обременять Европу с этим разрывом договоренностей по сдерживанию беженцев из Сирии для дальнейшего переселения в европейские страны именно на свои территории? Вообще, очень скандальная политическая ситуация с речами Эрдогана в сторону Германии и Нидерландов в контексте тех исторических событий середины 20-го века. Эти сравнения с гитлеровской Германией. Что должны сделать в Европе, чтобы заблокировать попытки расшатать ситуацию в Европе со стороны Турции, которая очень заинтересована в этом? И Европа, на Ваш взгляд, имеет рычаг влияния на эту ситуацию?
— Мне кажется, что большинство рычагов сейчас в руках Турции, а Европа находится в слабой позиции и, возможно, надеется, что Эрдоган каким-то чудом проиграет свой референдум. А учитывая то, насколько он для него важен, – очень трудно что-то прогнозировать. Потому что социология не дает четкого ответа на то, что большинство турок будет за или против. Сейчас получается, что против. Выдержит Эрдоган такое поражение? Он очень много поставил на эту карту, на то, чтобы максимально законодательно расширить собственные возможности и контролировать власть в стране. Создать определенный авторитарный режим. И сейчас его усилия были не столько направлены на то, чтобы как-то ослабить или развалить ЕС, потому что его это сейчас мало волнует. Его больше волнует собственная победа на референдуме. Именно для этого он может использовать антиевропейскую риторику, выходить в эфир, называть европейских политиков нацистами и фашистами и показывать избирателю, что эти люди о нем совершенно не заботятся, мол, голосуйте за отца Эрдогана. Многое упирается в 16 апреля, в то, какими будут результаты референдума, и как это воспримет Эрдоган.
Ну и наконец, как все это выглядит для Украины, есть ли угроза детерминирования введения безвиза или нет, или все это уже не касается прямых отношений Украины с Брюсселем, или речь идет не только о безвизе, но и об ассоциации и все такое прочее. Будет ли вообще Украине куда входить через полгода.
Это сложный вопрос и он, конечно, релевантен для Украины как в этом краткосрочном измерении и по безвизу, и по ратификации соглашения об ассоциации. Это имеет прямое отношение к тому, как пойдут коалиционные переговоры в Нидерландах, поскольку между собой говорят как партии, выступающие за ассоциацию, так и те, которые против. Станет ли этот вопрос каким-то предметом переговоров и какую сторону примут стороны, – пока прогноз оптимистичный. Но надо внимательно следить. Так же самое с безвизом, если ЕС сильно поссорится с Турцией и решит отказаться от сделки. Не дай Бог, случится очередной кризис. Так, в нашем безвизе остались лишь какие-то технические вопросы, но существует механизм приостановления, то есть может быть все, что угодно, поэтому наша зависимость от этих вещей очень серьезна, а в глобальном измерении эти пять пунктов Юнкер рейкен, будет ли ЕС. Это так же и вопрос для Украины. От того, каким будет ЕС, зависят наши отношения с отдельными странами. Поэтому для нас это очень релевантно.