Напередодні фіналу виборів у Франції Надія Коваль дала інтерв’ю “5 каналу”, під час якого прокоментувала хід дебатів Макрона і Ле Пен, а також позиції кожного з кандидатів.
Що можна сказати з приводу дебатів, який вони мали вигляд, хто був впевненим, а хто не дуже?
Із перших секунд Марін Ле Пен почала з прямих звинувачень. Фактично вона займалася тим, щоби максимально принизити свого опонента і показати виборцям, що це негідна людина, яка не варта того, аби представляти Францію. Це все мало дуже некрасивий вигляд.
Еммануель Макрон намагається розповісти щось про свою програму, причому в деталях. Наприклад, яким чином буде змінюватися допомога з безробіття, чи як будуть проводитися переговори зі підприємствами щодо пенсії. А Марін Ле Пен його перебиває і каже, що “ви кандидат еліт, ви не захищаєте простий народ, у вас, можливо, є рахунки на Багамах”.
Зрештою, Макрон теж почав більше говорити про особистість Ле Пен. Загалом, французькі оглядачі вирішили, що мав рацію Жак Ширак. Оскільки у 2002 році, коли вперше представник національного фронту, батько Марін Ле Пен, Жан-Марі Ле Пен, вийшов до другого туру, Жак Ширак сказав, що він не буде проводити з ним дебати перед другим туром, тому що з радикальними правими говорити, власне, немає про що. І власне, більшість оглядачів із цим погодилися, оскільки дебати відбулися у некрасивий спосіб.
Які аргументи кожна зі сторін використовує?
Марін Ле Пен намагалася загострити на тому, що в першу чергу Макрон – це людина, яка не принесе змін. Що він – ставленник попередніх еліт. Вона казала: “Ви – молодший Оланд, ви повністю відповідальні за той стан, у якому зараз знаходиться Франція. Суттю її стратегії було показати, що Макрон несе відповідальність за те, що відбувається у Франції, що він не принесе нічого нового, що він несе небезпеку для Франції, що він відкриє цю країну для глобалізації, що він не буде захищати простого француза. Натомість вона – кандидат, який буде цим займатись.
У Макрона була інша установка на дебати. Він намагався показати, що зможе бути президентом. Намагався показати себе як поважну людину, яка має чітку програму, яка знає, що робити з Францією, яка має відповіді на питання. Це йому до великої міри вдалося, але все ж таки Марін Ле Пен трохи збила дискусію на інший рівень.
Чи можна когось з них називати старим кандидатом, а когось – новим? Ле Пен закидає, що Макрон є представником старої правлячої еліти, але ж вона теж не новачок.
Це був один із аргументів Макрона, коли він вже перейшов на особистості, кажучи що “Ви є представником політичної династії, яка вже 40 років балотується в президенти, ви вже встановлена політична сім’я і ви не маєте права казати, що ви якась новина в політичному житті Франції”. Але ця стратегія доволі типова для цих виборів, тому що кожен із кандидатів намагався показати, що він несе оновлення. Тому що французи категорично незадоволені тим, як у Франції йде життя.
Чи може Ле пен стати проукраїнською?
Я не бачу для цього підстав насправді, тому що ця “проросійськість” Ле Пен виходить не тільки з якихось “сіюмінутних” питань, наприклад як гроші, які вона позичала в Росії. Це певне бачення світу, яке вона пропагує, воно співпадає із тим, як розвіток світу бачить Російська Федерація. Як радикально-права людина, вона хоче відродити “велику Францію”, і на її думку, ЄС цю “велику Францію” пригнічує. Вона бачить, що Франція має бути незалежною, має закрити власні кордони, має дуже сильно знизити еміграцію, вона має запровадити економічний протекціонізм. І ця “велика Франція” має бути рівновіддалена і від США, і від Росії. Тому, виходячи з того, що це є і якісь інституційні, і концептуальні зв’язки, можливо, конкретно Ле Пен навряд чи розвернеться до якоїсь проукраїнської політики, це вже буде інший лідер, інший національний фронт і інша партія.
Чому за неі голосують, через невдоволеність чи це є такий “емоційний протест”?
Вона пропонує речі дуже пов’язані з безпекою і з протекціонізмом. Зараз основна економічна проблема французів – це безробіття. Загальне безробіття біля 10%, але безробіття серед молоді – близько 25%. Вона пропонує прості рецепти, починаючи з економічного протекціонізму. Вона – популістичний лідер, обіцяє прості рішення: “От ми вийдемо з ЄС, зекономимо шалені гроші, тому що ми платимо в бюджет ЄС, і ми ці гроші пустимо на розвиток Франції”.
Раніше у Франції президента обирали на 7 років, а парламент на 5, і в різний час. Дуже часто складалося так, що різні електоральні цикли, і виходить президент від однієї партії, прем’єр-міністр – від іншої партії і вони певну частину мандату просто чубляться між собою, дуже їм тяжко працювати, це називалося терміном “cohabitation”. Щоб уникнути цієї ситуації, вони на початку 2000-х років терміни і президенту і парламенту зробили по 5 років і почали вибори проводити фактично одночасно.
Думаю, буде дуже суттєве перезавантаження парламенту, тому що власне ми бачимо, що в другий тур вийшли партії фактично в цьому парламенті не представленні. Макрон має “Рух” тільки за собою, якому менше одного року, він вперше буде виставляти кандидатів від цього руху на вибори. Ле Пен буде намагатися теж якось здобути підтримку і можна очікувати суттєвого перезавантаження парламенту.
У Франції система виборча така, що не дозволяє Марін Ле Пен здобути владу. Ідея полягає в чому: вибори проходять за мажоритарною системою, тобто на окрузі виставляється кандидат, але в 2 тури. Якщо в першому турі кандидат не набрав 50% + 1 голос, проводиться другий тур. Дуже часто буває, що партія Ле Пен здобуває чудові результати у першому турі, в багатьох округах її кандидати стають першими, але в другому турі всі інші люди об’єднуються проти кандидата Національного Фронту – і ми маємо зовсім іншого депутата. Тому, власне, одним із пунктів програми Марін Ле Пен є те, що: “Я прийду до влади, я зміню виборчу систему на пропорційну”, тому що ці 20-25% популярності національного фронту, не перекладаються в місця в парламенті.
Є такий республіканський консенсус, який говорить про те, що праворадикалів не можна до влади. Тому люди, які голосували у першому турі за різних кандидатів, у другому турі голосують за того, хто може бути противагою праворадикальному кандидату.
Із точки зору Жан-Марі Ле Пена, який суперрадикальний, антисемітський, надзвичайно націоналістичний політик, це надто м’яка кампанія. Зростання Національного Фронту в рейтингах відбулося після того, як Марін Ле Пен фактично викинула свого батька з партії і трошки пом’якшила програму, щоб зробити її прийнятної для більшої кількості виборців. Це і дозволило досягти того успіху, який ми спостерігаємо зараз. Попри те, що ми дуже багато говоримо, що вона швидше за все не стане президентом, її фракція у парламенті буде невеликою, успіх Національного Фронту – дуже вагомий. Його підтримка постійно зростає і її вихід у другий тур каже про те, що з цим треба щось робити. Навіть якщо Макрон виграє другий тур, у нього є 5 років, щоб якось змінити ситуацію у Франції, тому що на наступних виборах Ле Пен, або її наступник, зможе здобути владу.
Про Україну в цій кампанії у Франції дуже часто згадувалося, в якому контексті?
Про Україну дуже часто згадують у контексті стосунків з Росією, тому що для трьох з чотирьох кандидатів, стосунки з Росією були визначальними і позиції вони займали доволі визначені, з Українського і Російського питань.
Наскільки критичними були заяви Марін Ле Пен, вона декілька разів озвучували такі фрази з російської пропаганди конкретні, наче вони там звіряються ледь не щодня.
Нещодавно на французькому сайті Медіапарт вийшло розслідування, яке показало, що партія Марін Ле Пен навіть користувалася послугами російських спічрайтерів для певних виступів. В тому числі – у Європейському парламенті з питання Донбасу. Часом можна у переносному сенсі говорити, що Марін Ле Пен озвучує російські тезиси, а часом – у прямому. Якщо згадувати, то це є абсолютне невизнання анексії Криму анексією.
З точки зору Марін Ле Пен в Києві відбувся державний переворот, в Криму люди прийшли на референдум, висловили свою волю, “Крим завжди був російським, нема про що говорити, це частина Росії і ми це питання закриваємо”.
Тому було б дуже тяжко знаходити спільну мову з президентом, який виходить з таких позицій.
Якщо говорити про кандидата з першого туру, Меланшона…дуже подібні речі: про фашистів, які зробили переворот у Києві, про Росію, яка була вимушена захищати свої інтереси в Криму і так вже сталося і не треба з тим нічого робити. Третій кандидат, Франсуа Фійон, дуже прицільно критикував Україну. Казав, що Україна не дотримується своїх зобов’язань, Україна не дотримується політичних пунктів мінських угод, не має покликання бути членом ані ЄС, ані НАТО, і взагалі Захід спровокував Росію, анексія Криму – це адекватна відповідь на події у Косово і подібні речі. Це три кандидати, які займали доволі чіткі і доволі недружні до української позиції питання.
Відповідно Емануель Макрон спочатку дуже мало говорив про зовнішню політику як таку, але потім був змушений говорити значно більше. Він зайняв позицію досить близьку до позиції президента Оланда, з чітким засудженням російської агресії, з підтримкою міжнародного права, з вимогою виконувати Мінські домовленості і на дебатах він заявив, що не буде маріонеткою Владимира Путіна як його опонентка в залі.
Чому такий великий фактор підтримки Росії? Троє з чотирьох кандидатів підтримують Росію. Під час голосування за безвіз негативну частину голосування ми саме від Франції мали. І загалом європейські чиновники не приховували, що Франція є однією з країн, яка гальмує процес надання Україні безвізу. Чому так? Це якась історична основа, чи як?
Тут дуже багато пов’язаних причин, можна їх шукати у історичній основі, можна частково шукати в програмах кандидатів, які націлені на оновлення зовнішньої політики Франції і на євроскептицизм. Дуже багато прихильних до Росії євроскептичних кандидатів бачать у Росії певну протидію Сполученим Штатам, глобалізації, вони бачать модель, яку можна розвивати, тому це є поєднання. З третього боку, мережі впливу Росії у Франції дуже значні, дуже широкі. Це складна проблема, і з нею треба працювати.
Ле Пен отримувала кредити від російських банків чітко на президентську кампанію.
Ситуація змінюється з роками, чи ця проросійськість намотується з роками як сніжна куля?
Якщо подивитися на ці вибори, то ситуація не дуже оптимістична, враховуючи, що 3 з 4 кандидатів дуже проросійські, аж до підтримування певних тез російського дискурсу.
Не можна сказати, що раніше вони не знали Україну, а зараз потрохи вивчили, що таке є наша держава і мають більш збалансоване бачення. Ми бачимо, що певна міфологія в деяких політичних колах дуже потужна, деякі речі, які нам здаються абсурдними, наприклад про “фашистський уряд у Києві”, висуваються як абсолютно серйозна теза ліворадикальними партіями, які утримують близько п’ятої частини електорату.
Тому це серйозна проблема, для України перемога Макрона, який все таки втілює протилежний дискурс, може бути дуже хорошим шансом, але вона також є натяком на те, що працювати з Францією треба дуже серйозно.
Що ми маємо на виборах у Німеччині, чи варто очікувати якихось несподіванок для України тепер?
Зараз всі завмерли в очікуванні того, що трапиться на виборах у Франції. Загалом щодо виборів у Німеччині таких занепокоєнь немає. Обидва чильні кандидати, Ангела Меркель з Християнсько – Демократичної партії і Мартін Шульц з соціал-демократичної, – це є проєвропейські кандидати і, власне, протиставлення проєвропейського і ліберального антиєвропейському і суверенетистському, немає зараз на німецьких виборах.
Якийсь проросійський фактор потужний там є, у цій виборчій кампанії?
Я б сказала що радше немає, є певна фракція в соціал-демократичній партії Німеччини, втілена в президенті Штайнмаєрі чи міністрі закордонних справ Габрієлі, які більш позитивно налаштовані до співпраці з Росією, тому що це – колишні співробітники Герхарда Шрьодера. Але зараз ця фракція не має основної сили в партії, тому це зовсім інший рівень. Тобто певні проблеми є, але вони не такі серйозні, як у французькому випадку
Взагалі президентство Штайнмаєра – це певна така ліквідація його як якогось такого політичного проросійського фактору?
Я б не сказала, що ліквідація, але послаблення. Він є, тобто ми досі маємо з Німеччиною проблеми щодо північного потоку, тишком-нишком друга гілка буде будуватися, але знову ж таки такої ситуації як у Франції немає.
Велика Британія. Дострокові парламентські вибори, парламент вже припинив своє існування, теж треба прискіпливо на те, що буде в червні, чи все ж таки ситуація спокійна?
Британські вибори в першу чергу заточені на Брексіт. По-перше, Терезі Мей потрібен “народний мандат”, як людині, яка буде проводити переговори і по-друге, їй треба потужну більшість для того, щоб вести ці переговори. Тому що переговори знаходяться зараз на дуже конфліктній стадії, тобто дуже жорсткі заяви з британського боку і з європейського боку, про те, що треба покарати Британію, про те, що треба показати, що не можна отак взяти і вийти з ЄС, що це повинно мати наслідки. Тому основне питання, це – “Як буде дали проходити брексіт?”. Опозиційні партії бачать у цьому шанс як мінімум цей брексіт пом’якшити, тобто зробити розрив з ЄС не настільки всеохопним, зберегти певну кількість зв’язків і відповідно їхня риторика будується на тому, що, власне, “давайте відкотимо ці результати назад”.
А варіант “Брексіту не буде” взагалі розглядається?
Ні, не розглядається. Є деякі ідеї “можливо давайте проведемо другий референдум”, але в основному риторика зосереджена на тому, аби певну частину зв’язків залишити із Європейським союзом.