Обсудим сейчас тему земельной реформы, поговорим о рынке земли. Быть ли ему в Украине – обо всем этом будем рассказывать. У нас в гостях Анатолий Амелин –директор экономической программы «Украинского института будущего».
– Добрый день.
Немало новостей сейчас появляется, в частности, от Кабинета Министров, о том, что земельная реформа якобы запущена. И обсуждение идет, и взвешивают аргументы «за» и «против». Можем уже говорить о каком-то конкретном документе, и собственно, что нам предлагается?
- Конкретного документа я не видел, есть предложения, которые в себя включают действительно постулаты о том, что, первое – рынок земли у нас будет; второе, что хотят ограничить доступ иностранцев к рынку земли, и третье – ограничить владение земельных участков в одних руках – 200 га. На чем основаны эти ограничения – никто не говорит. Но пока как бы их обсуждают.
Как Вы их оцениваете?
– Здесь важно понимать причину, почему именно такие ограничения устанавливают и к чему мы приходим при наличии ограничения на покупку-продажи земли.
Постулат номер 1: в Украине на самом дели рынок земли есть, но он черный, теневой, не прозрачный – через судебные процедуры, через схемы. Соответственно, если его не выводят в тень, кому-то это выгодно, это раз.
Второе. Мы говорим, что земля – это потенциальный товар или актив. У нас есть 7 миллионов человек граждан Украины, которые имеют этот актив, они могут сами развивать, они не могут его продать и, более того, не могут под него привлечь кредитное финансирование, чтобы там самим что-то выращивать. То есть, поставлено условие, что этот актив на самом деле ничего ни стоит. И сейчас мы, по сути, всей страной решаем, что делать с имуществом этих 7 миллионов человек.
«Украинский институт будущего» и, действительно, большая часть украинцев высказывается против снятия мораторию на землю. Мы также задавали вопрос: «А вы землей владеете? – Нет». Возникает интересная ситуация: люди, которые землей не владеют, говорят о том, что мы должны ограничить других людей в праве владения их активом. То же самое, как кого-то из нас спросить: «Хотим ли мы, чтобы ограничили наше право продать квартиру, в которой мы живем». А вот что касается земли… Земля – это хороший источник зарабатывания денег для тех, кто на ней эффективно работает, ведь, чтобы на ней что-то выращивать, – нужно что- то вложить. Так вот, селяне, которые этой землей владеют, не имеют ресурса, чтобы вкладывать. Они могли бы пойти в банк, например, взять кредит. Но что они дадут в залог? Земля не является товаром. Раз она не товар, то у нее нет рыночной цены, ей нельзя продать, под нее банк не дает кредит. Что остается селянам? Только сдавать землю в аренду аграрным холдингам, которые на самом деле в достаточно хорошем положении находятся, ведь они могут выходить на западные фондовые биржи, привлекать финансирование, брать кредиты в западных банках, и они, в принципе, чувствуют себя хорошо.
Так вот вопрос: мораторий играет на руку владельцам земли – украинским гражданам или агрохолдингам? На этот вопрос ответа я не знаю, – его зрители сами сделают для себя. Что касается европейского рынка земли, то есть разная практика. Разные страны Европейского союза проходили путь наличия моратория, его снятия, ограничения допуска иностранцев, частичное ограничение допуска иностранцев – и это все влияет на динамику развития экономики. Приведу несколько примеров. Если мы, к примеру, снимем ограничения на продажу земли, но при этом запретим иностранцем входить сюда, то у нас она будет ограничена. Известно, как будет формироваться стоимость земли – это соотношение спроса и предложения. Внутренней инвестиционный ресурс у нас крайне низкий, соответственно, спрос на землю будет очень маленький, и цена расти не будет, у нас она будет на уровне плюс-минус 1000 долларов за гектар. На таком же уровне она будет находиться длительное время и, может быть, в течении нескольких лет она вырастет при наличии опять-таки финансового ресурса. Если же будет дан допуск на рынок иностранцев, у которых денег больше, то и цена будет выше. Кто от этого выиграет? В первую очередь – собственники земли. Это не означает, что они продадут, это означает, что спрос сформирует другую стоимость, и под нее можно будет взять больше кредитов в том ж банке. Я сам собственник земли, я привлекаю деньги в развитие своего хозяйства, я вкладываю, покупаю машинное оборудование. У меня растет качество продукции, которую я произвожу. И, соответственно, я могу больше на этом заработать. Я гражданин Украины, но без допуска иностранцев ценообразование не произойдет. Какие есть риски? Самое частое, что я слышу: придут китайцы и все скупят. На самом деле этого очень боятся европейцы, украинцы. Ведь, действительно, китайцев очень много, их нужно кормить, и они заинтересованы в черноземах, 25 % которых находится в Украине. Опять-таки, здесь пригодится опыт европейцев. Ряд европейских стран ограничил владения иностранцами напрямую. Можно владеть только через юридическое лицо, которое зарегистрировано в Украине, то есть владельцем де-факто является Украина. Компания, у которой бенефициар – иностранец. Это означает, что эта компания находится в украинском правовом поле и в рамках регулирования тех процедур, которые здесь есть. Земля остается в Украине и принадлежит украинскому резиденту. Европейцы здесь тоже пошли по-своему: есть страны, которые ограничили доступ иностранцев, есть те, которые сказали: «Мы ограничиваем всех, кроме резидентов ЕС». По сути, здоровый протекционизм в рамках ЕС. Если мы говорим об Украине и допуске иностранцев, то следует определиться, кого допускать, а кого не допускать. Но первое, что звучит, допускать граждан страны-агрессора? Это было бы неправильно, то есть, речь идет об суверенитете, но тут есть опять свои нюансы, ведь мы им продаем не территорию, а сельскохозяйственный актив, на котором можно выращивать продукцию. И опять-таки, если мы продаем это через юридическое лицо, которое будет ею владеть, какие риски есть здесь для нас? Если есть нарушения украинского законодательства, можно право владения остановить через судебную процедуру. Тоже самое касается китайцев. Я думаю, что компромиссное решения было бы следующим. Если допускать иностранцев, то только через юридические лица. И, кстати, ряд европейских юрисдикций поставил ограничения, в которых указано, что контрольный пакет должен принадлежать гражданину той страны, о земле которой идет речь. В данном случае, для украинцев – тоже неплохая возможность. Есть еще один страх, который чаще всего упоминается: землю скупят олигархи. Ну, наверное, вы тоже слышали о нем?
А сейчас разве не такая ситуация? Мы все равно имеем владельцев – огромные агрохолдинги.
– Да. Но им принадлежит совокупно 7 % от общей площади земель. В данном случае, как раз срабатывает тот лимит, который обсуждается: 200 гектаров в одни руки, 500 гектаров, в принципе, о лимите можно вести речь. Но я не думаю, что 200 гектаров – это нормально. 500 или 1000 гектаров в одни руки – будет достаточно, и этого вполне хватит нам как для инструмента ограничения крупного капитала, чтобы не допустить монополизации. Если кто-то будет говорить о наличии каких-то номинальных собственников, но это же все вычитается, это все прозрачно, и можно видеть, кто принимает решение, кто финансирует. Скажу больше, европейская судебная практика также имеет прецеденты, когда вскрывают конечных бенефициаров и сделку признают фиктивной, соответственно, можно лишать права собственности тех, кто нарушает закон.
Ну, то есть, смотрите, все же мышление о стереотипах идет. Например, что китайцы скупят, да и все остальное. И мы видим, что такие мысли продуцируются украинским парламентом, в частности, депутатами, потому что там нет единого мнения, что и как делать. И проблема ли это на самом деле, потому как парламент может не проголосовать. В чем же проблема, почему депутаты так сопротивляются земельной реформе?
– Ну давайте посмотрим, кто у нас депутаты. Часть людей, которые среди депутатов выступают против рыночной земли, – представители агрохолдингов. Давайте посмотрим, что произойдет с агрохолдингами, когда у нас будет рынок земли. Ну, во-первых, им придется через какое-то время, когда договора аренды закончатся, перезаключать договора с новыми собственниками и, возможно, на других условиях. Им это не комфортно. Кто выгодно приобретает? Конечно, агрохолдинг. Второй момент: если земля является товаром, ее можно купить, то агрохолдинги задумываются, не купить ли им самим, но ведь они еще недостаточно денег заработали, чтобы землю скупить. Соответственно, им сегодня придется достать из кармана много денег, чтобы, например, подумать, у кого-то есть 100 тыс. гектаров. Представьте, 100 тыс. гектаров по тысяче долларов за гектар, – это 100 миллионов долларов. Их нужно где-то взять и купить, но этих денег, свободных, сейчас нет, а выйти на западные рынки и привлечь финансирование сейчас очень непросто. Соответственно, они пытаются максимально оттянуть строк создания такого рынка. Кто от этого выигрывает? Не владельцы земли, а опять-таки – собственники агрохолдингов; не акционеры, которых может быть много, а собственники, которых знаем пофамильно, то есть, речь идет о 10-ти людях в Украине, которые выступают против рынка земли.
В рамках нашего Института мы построили сценарий, каким образом будут развиваться процессы, если мы открываем рынок земли при наличии ограничений 500 гектаров в одни руки. В течение 8 лет за счет того, что собственники земли смогут привлекать и финансирование банковское, и за счет того, что появится инвестиционный ресурс, мы можем привлечь в экономику до 50 млрд. долларов. 8 лет – 50 млрд. долларов. Или 7% номинального ВВП роста ежегодно, 7 % только из-за того, что мы снимаем мораторий. И теперь вопрос к депутатам, которые выступают против: вы против развития экономики, или против чего? Аргументов я не слышу, а слышу политические лозунги и популистские заявления. Я слышу какие-то политические заявления для непонятной группы электората. Но вопрос: они преследуют интересы Украины, или свои личные? Вот у меня нет ответа на этот вопрос.
Видимо, и у самих депутатов нет ответа на этот вопрос. По крайней мере, это из их общения следует. Потому что, на самом деле, чуть ли не в каждой фракции находятся люди, которые высказываются так или иначе против земельной реформы, к сожалению.
Кто-то из них дал вам аналитику, либо сценарный анализ, показывающий последствие тех или иных шагов. К сожалению, за этими заявлениями нет детального анализа. Европейские, американские парламентарии дают аналитику: почему это решение хорошо, а это плохо. Наши, к сожалению, ограничиваются политическими заявлениями. А проигрывает кто? Украина.
Мы с вами. Поставим пока многоточие. И также будем в ожидании брифинга Министерства обороны. Прервемся на него. Это будут свежие данные с восточного фронта, о ситуации там тоже узнаете. Продолжаем нашу беседу: у нас в гостях Анатолий Амелин – директор экономических программ «Украинского института будущего», говорим мы о земельной реформе и рынке земли. Вы называли сумму, собственно, цену за гектар, которая есть сейчас на черном рынке, то есть это где-то 1000 долларов.
Да, плюс-минус.
Стоит ли ожидать роста цены, если рынок заработает, и стоит ли тогда будет спешить продавать землю, потому что мы понимаем, что может быть определенный ажиотаж на первых порах и, возможно, неоправданно низкие цены?
– С учетом бизнес-климата в Украине, ажиотажа, если честно, мы не ожидаем. Дай Бог, чтобы кто-то пришел, но открытие рынка земли будет действительно маркером, показывающим спрос и предложение. Цена формируется тогда, когда есть покупатели и продавец, когда нет ни покупателя, ни продавца – нет цен. У нас есть черный рынок, где мы там можем получать по косвенным признакам оценки, но рынка нет. Если же он откроется и будет развиваться сельское хозяйство, если аграрии будут видеть потенциал и возможность для привлечения ресурсов и развития, будет расти и спрос. А если будет расти спрос – постепенно будет подниматься цена. Мы оценивали, что в течении 8-ми лет цена с 1000 долларов за гектар может вырасти до 4500 долларов за гектар. И это за 8 лет. Для сравнения: доходность будет в 2 раза, даже почти в 3 раза выше, чем валютный депозит, который можете положить в банк без гарантии его сохранения. То есть, земля дает гарантию, а если вы будете еще что-то выращивать, то доходность будет еще выше. Вопрос к вам, как к украинцу: имея такую землю и понимая, что цена будет расти, можно что-то выращивать, или вы будете ее продавать?
Конечно, что нет.
Вот это и будет массово в Украине. Мы изучили опыт европейских стран, которые снимали ограничения на торговлю землей. Максимальное количество земли, которое попало в руки к иностранцам, не превышает 7 %, все остальное граждане оставили себе. Украинцы – очень хозяйственный народ, когда цена будет расти – заставьте украинца продать.
А можете привести какой-либо зарубежный пример, то есть, страну, которая тоже отказалась от определенных ограничений, позволила рынок земли, и какие ощутимы изменения?
Мы анализировали страны бывшего Советского Союза, в первую очередь. Могу привести пример Латвии. Там есть ограничения на владение одной компании бенефициаром 2000 гектаров. Это с точки зрения ограничения.
Это в десять раз больше, чем нам предлагают.
Абсолютно верно. И массовой скупки там не произошло. То есть, да, там было формирование агрохолдингов, как у нас, но там нет таких больших земельных банков, а есть конкуренция, потому что пришли скандинавские и местные компании. И как раз конкуренция привела к рыночному ценообразованию. Но цена не выросла так высоко, как изначально они планировали. Когда открывали рынок земли, аналитики обещали, что цена вырастет до 10 тыс. евро за гектар. На самом деле, цена подросла, а в некоторых местах осталась ровно такой же, и люди не знают, куда эту землю деть. То есть, все упирается в тот бизнес-климат, который будет, и какие будут правила. Зажимая гайки и ограничивая доступ инвесторам, мы не приведем ситуацию к привлечению инвестиций. А без инвестиций не будет роста экономики.
Ну а все-таки, все идет к тому, что мораторий на продажу земли может быть продлен?
Если мы продолжим, то подпишемся в том, что не хотим развития нашей экономики – все просто. Это не отвечает ни интересам граждан и владельцам земли, как и экономике. Если кто-то на этом настаивает, опять-таки уходя от жесткой риторики, я считаю, что эти люди не заинтересованы в развитии нашей экономики.
Смотрите, в чем проблема. Я не вижу объяснений людям, что происходит. Объясняли людям с телеэкранов только политики, которые толкают свои определенные месседжи, о которых говорили выше: то китайцы придут, скупят, и все остальное. От КМУ мы пока тоже ничего не слышим, кроме определенных ограничений. Разве что некоторые общественные организации говорят. Мне кажется, что люди не знают о рынке земли.
Правильно. У нас глобально отсутствует информационная политика по объяснению гражданам, что происходит в стране. Люди не понимают ни в вопросах финансов, ни что происходит с банковской системой, что происходит с рынком ценных бумаг, люди не понимают, что происходит с рынком земли. Кто должен доносить до людей эту информацию? Ну вот вы работаете в роли медиа, и вам проще будет ответить. Но именно КМУ, помимо принятий решений по развитию экономики, по решению сложных проблем должен доносить простым языком до граждан, зачем это делается. Какие будут выгоды от тех решений, которые они предлагают. Но этого, к сожалению, нет.
О том, что пенсия поднимается на 50 грн., никто не забывает рассказать.
– Потому, что эти пенсионеры будут голосовать на выборах. Смотрите, когда людям повышают пенсию при падающей экономике, это есть ничто иное, как раздробление экономики. Пенсию нужно повышать тогда, когда экономика растет, когда есть ресурс и рост поступления в бюджет, а у нас занимаются политическим популизмом. Вы помните, что говорил Черчилль о том, чем отличается политик от государственного деятеля? Политик думает о следующих выборах, а государственный деятель – о поколениях. Так вот вопрос о рынке земли – это забота о следующих поколениях украинцев, и мы хотим, чтобы они остались здесь жить.
Пока неоптимистичная ситуация с реформой земли, но это требование МВФ, а мы от него хотим денег и будем дальше хотеть. Как будет дальше развиваться ситуация? Сможет ли МВФ повлиять на это? Хотя депутаты кивают, что не нужно идти на поводу у международной организации.
– Я сторонник того, чтобы мы не шли на поводу международных организаций, а то, что дает нам МВФ, то он дает нам кредит, который не попадает в экономику, а идет на стабилизацию валютного курса через золотовалютные резервы. Но в данном случае, я сторонник требований МВФ. МВФ думает, каким образом Украина будет ему отдавать долги, а точнее – украинцы, потому что это из наших карманов и налогов через несколько лет. Вы знаете, что через год, в 2019 году, Украина будет находиться на пороге дефолта. Потому, что у нас не будет ресурса для выплаты долгов не только МВФ, но и всем нашим внешним кредиторам. И только привлечение инвестиций станет базой для того, чтобы эти долги вернуть. Так вот рынок земли – это одна из возможностей, чтобы инвестиции пришли. Повторюсь, массовой скупки не произойдет. Если мы предложим правильную конструкцию, которая будет ограничивать участие иностранцев в скупке, а не запрещать инвестиции, то получим и контроль над землей, и сохраним экономику, сможем развить ее и получим ресурс для возврата кредита. Если мы этого не сделаем, то смысла брать миллиард у МВФ нет.
Смотрите, хорошим примером была балтийская страна. А вот те страны, где нет рынка земли, какие они нам примеры показывают, и что это за страны?
– Мораторий на землю, как таковой – это анахронизм, не так много европейских стран его проходили, потому что земля – это собственность, это святой актив, в который государство не вмешивается. Ограничивать людей в распоряжении их собственностью – это нарушения правил демократии и нарушения прав человека во всех нормальных развитых странах, поэтому о моратории там речи не идет вообще. Единственное, о чем в некоторых европейских юрисдикциях идет речь, – это ограничить доступ иностранных резидентов за пределами ЕС к праву владения земли. Я могу сказать, там, где ограничений нет, там гектар стоит… У нас был недавно круглый стол, где принимал участие представитель аграрного бизнеса Нидерландов, и там один гектар стоит 150 тыс. долларов. Там нет ограничений по допуску иностранцев. Как много земли скупали иностранцы за такие деньги, – там даже китайцы не готовы покупать. А люди там развивают бизнес и при такой стоимости земли получают прибыль, то есть, вы понимаете, – это достаточно эффективный может быть бизнес при наличии ресурсов. Но у нас нет ни бизнеса, ни ресурсов, ни права владения землей. То есть, мы сами себе связываем руки и, не делая ничего, придумывая себе страшилки, ограничивая от какого-то шага.
Последняя минута у нас будет. Когда КМУ должен показать, что он готовит этот документ и когда красная линия в ВРУ может наступить?
– Здесь я не готов судить, потому что процедура, по которой они идут, согласовывается с МВФ. У нас есть ограничения на мораторий продажи земли, действующий до конца этого года. Это в идеале, но у нас там парламентская сессия, скорее всего, будет осеняя, не раньше. И принимать это решения поэтому будут где-то в сентябре-октябре. Это тот период, когда нужно это решение принять, не позже.
А Вы верите, что мнения депутатов изменятся?
– А… ну кто такие депутаты?! Они же представляют интерес нас – граждан Украины. Если мы докажем, что это нам выгодно, и мы будем этого от них требовать, они будут обязаны это сделать. Если нет – тогда будем менять парламент: если они не в наших интересах работают, то в чьих?!Большое спасибо! У нас в гостях был Анатолий Амелин – директор экономических программ «Украинского института будущего». Спасибо Вам за беседу.