Интервью 5 каналу
– Попробуем спрогнозировать наше экономическое будущее. Статьи нас не очень радуют, одна из них на “Экономической правде” – это такой глобальный прогноз экономических трендов и, в частности, то, что ожидает Украину. Абсолютно неоптимистичные прогнозы. Вот несколько штрихов из этой статьи: “Украина несовместима с будущим”, “Каждое утро молодой украинец просыпается с мыслью, что держит его в этой безнадежной стране и находит все меньше аргументов остаться”.
Вы соглашаетесь с тем, что в Украине нет места будущему?
– Давайте вернемся к тому, с какой целью автор написал эту статью. В ней достаточно много манипулятивных утверждений, но это не есть плохо. Сгущаются краски, когда говорят, что будет все плохо, что люди потеряют работу, но при этом не дается четких сроков и не предоставляется четких оценок трендов, что же повлияет на эти процессы? Глобально – да, Украина сегодня не готова к технологическому укладу, но это не означает, что она не успеет к нему подготовиться. Решение любой проблемы начинается с осознания того, что она есть. И по большому счету спасибо автору статьи, который, сгущая краски, показывает наличие проблемы, где мы видим, что мир развивается в одну сторону, а Украина куда-то развивается, но немного не туда. Это не есть плохо.
– Если посмотреть на нынешний отчет Кабинета Министров, то кажется, что у нас чуть ли не чудесная страна, а почитаешь такую статью – совсем другое, противоположное.
– Давайте будем честными с начала до конца. Если мы вспомним, как развивалась экономика до 2008 года, когда у нас был ВВП $188 млрд., а сейчас — 93, то мы потеряли половину экономики в долларовом исчислении за неполные 10 лет. Это хорошо или нет? Это серьезный кризис, причем Украина теряет позиции на внешних рынках. Если вы посмотрите, что сегодня Украина экспортирует, и, кстати, автор этой статьи четко раскладывает: украинский экспорт преимущественно сырьевой. Что это значит? Мы не продаем готовую продукцию с добавленной стоимостью, мы не продаем оборудование, мы не продаем технологии, мы продаем сырье. То, что, по сути, достаем из земли, или то, что спиливали, по крайней мере раньше, — деревья и продавали древесину, даже необработанную. Если вы сравните динамику мировых цен на сырье и на него наложите украинский ВВП, там корреляция, то есть совпадение, около 80%. То есть, не мы формируем будущее своей экономики , а полностью зависим от глобальных трендов и спроса на сырье. В данном контексте автор правильно разложил акценты. И понимание проблемы все-таки влияет на то, что ее нужно решать и, собственно, формирует решение. К сожалению, автор не дает решения, но он озвучивает проблематику, и нет времени на раздумывание, нужно решать здесь и сейчас. Также автор утверждает, что у сырьевого потенциала Украины нет будущего. Здесь на самом деле от лукавого: дело в том, что на ближайшие 10-15 лет сырьевой сектор Украины будет существовать, более того, он будет.
Знаете, в классической матрице Бостон Консалтинг Групп (BCG matrix — ред.) есть дойные коровы, то есть, такие сектора, которые являются ресурсом для других новых создаваемых секторов.
Новая экономика в Украине появилась. У нас есть IT сектор, HiTech сектор. На самом деле украинская наука имеет огромное количество наработок, изобретений, которые не коммерциализированы. У меня есть опыт инвестирования в такие проекты, я — венчурный инвестор.
Есть потенциал, но инфраструктура пока к этому не готова, не готово законодательное поле, но главное – есть большой потенциал.
Возвращаясь к Украине, если мы правильно распорядимся своими ресурсами, то получим дополнительные средства, чтобы развивать следующие технологии экономического уклада. Что мы можем сделать – приведу несколько примеров.
Украина импортозависима, за последние 7 лет мы импортировали энергоресурсов на $100 млрд., причем импортировали то, что есть у нас под ногами. Украина занимает третье место в Европе по запасам газа, да и запасы нефти у нас подтверждены – 200 млн. тонн. Зачем мы импортируем нефтепродукты из Беларуси, которые делаются из российской нефти, когда у нас под ногами есть своя нефть? Мы в Украинском институте будущего (можно зайти на сайт и скачать), делали экономические модели, которые показывают, что инвестиции в совокупности около $20 млрд. могут полностью покрыть потребности Украины. Даже если нет своих денег, мы можем привлечь внешних инвесторов, европейских, американских и даже азиатских, которые с удовольствием в эти бизнесы войдут, несмотря на то, что в мире все говорят о потенциальном снижении спроса на углеводородное сырье. Не все так страшно, как об этом говорят футурологи.
Читайте:
Капитальные инвестиции в экономику Украины продолжают расти
– Почему тогда это не нужно ни власти, никому?
Так это вопрос не ко мне, это вопрос к власти. Мы сегодня имеем ту власть, которую, наверне, заслуживаем. Люди, которые сегодня занимают министерские позиции, к сожалению, к тем отраслям, за которые отвечают, не имеют никакого отношения. У них нет видения, ни стратегического, ни тактического. Они или выполняют какие-то технические задачи партий, или лиц, которые их привели к власти, но, к сожалению, они не думают о будущем этих секторов. Скажите, у нас есть в стране комплексная экономическая стратегия? Ее нет. Есть ряд, целый набор, с десяток секторальных стратегий, которые друг с другом никак не связаны. Каждое министерство, каждое ведомство пытается придумать свою стратегию, но если они не связаны ничем, то о чем мы говорим? Они друг с другом конфликтуют, и я не могу ответить на вопрос: какую стратегию Кабмин презентовал, аналитическую, Минтопэнерго — это хорошо или плохо? Энергостратегия до 2035 года. У меня ответный вопрос только один: есть ли у Украины план развития экономики хотя бы на 5 лет? Если его нет, то как можно говорить об энергостратегии до 35 года, если нет понимания того, как будет развиваться экономика, как будет меняться спрос на энергоресурсы и на какие? Виртуальные документы, первичная экономическая стратегия. И задаваясь вопросом “почему власть об этом не думает”, я нахожу ответ, что им это не надо, у них другие цели и задачи.
Если говорить об обычных людях, то они делают выводы – хорошо жить в стране не из экономических прогнозов, а из собственного состояния. Есть анализ того, какие граждане, каких стран, так сказать, – богатые. Аналитики проанализировали эти данные, речь идет о финансовых активах, земле, жилье, долгах и т.д.. Из этого получается, что Украина относится к тому типу стран, где граждане бедные. Если сравнить с США, где 345 000 долл. на одного взрослого, то у нас этот показатель – 1250 долл. Мы стоим рядом с Казахстаном, Индией и большинством стран Африки.
Не видя методологии (как считали), мне тяжело комментировать корректность данных. Учитывая, что у нас примерно 40% экономики в тени, то данные явно будут отличаться, потому что внешние эксперты, как правило, отталкиваются от данных официальной статистики. Да, украинцы бедные.
И, кстати, вы упомянули землю, владение землей в Украине совершенно не означает, что она что-то стоит. При наличии моратория вы не можете ее продать, а если вы товар не можете продать, у него цена – ноль.
В институте мы делали расчеты месяц назад, что будет с экономикой, если мы снимем мораторий на землю.
Читайте:
Цена моратория на землю – $50 млрд. потерянных инвестиций
Мы просчитали очень интересный экономический эффект: Украина в ближайшие восемь лет получит $ 50 млрд. инвестиций, причем это будут преимущественно внутренние инвестиции. Когда земля будет товаром, а на самом деле она уже сегодня – товар. У меня есть земля сельхоз назначения, которую я купил, несмотря на мораторий (по законам, легальным процедурам, они есть), рынок есть, но он не является массовым. Так вот, когда хозяин земли будет иметь право собственности, он, по крайней мере, под землю в банке сможет получить кредит. Этот кредит он может употребить для покупки оборудования, для более глубокой переработки продукции, которую выращивает – и будет продавать ее дороже. Он станет богаче, будет больше зарабатывать – да и экономика будет больше получать. Но пока у нас мораторий на землю, он не может иметь своего ресурса, он сдает ее в аренду. И, самое интересное, – примерно 40% украинской аграрной земли сдано в аренду иностранным холдингам. Мы хотим заморозить землю, чтобы иностранцы не купили, но при этом огромные земельные наделы обрабатываются как раз иностранцами. С кем мы боремся? Со своими гражданами или с чем? Это к вопросу о богатстве.
И к политикам тоже вопрос, к их политическим спекуляциям на этой теме.
– И не только спекуляциям. Чем отличается политик от государственного деятеля? Политик думает о следующих выборах, ему нужны политические баллы, политические дивиденды, а государственный деятель думает о следующих поколениях. К сожалению, в Украине мы не имеем государственных деятелей, потому что даже банальная риторика касается только короткого промежутка времени. Давайте поднимем пенсии, зарплаты, но не “давайте создадим возможности для долгосрочного развития экономики”. И тут еще интересный момент: что людям от развития экономики?! Если будет расти украинская экономика – будет расти спрос на труд, если будет расти спрос на труд – будут расти заработные платы, потому что демография падает, в принцип. И сегодня об этом говорят, по нашим оценкам, и эти оценки совпадают с международными экспертами, в 2050 году, население Украины будет менее 20 млн. человек .
Читайте:
К 2050 году в Украине — ежегодная убыль населения, более того, — трудовая миграция. Буквально через пять лет на одного работающего будут два пенсионера, работать будет некому. Как только начнется рост экономики, а он начинается уже сейчас: прошлый год мы закончили с позитивом, в этом году примерно на 2% экономика вырастет, — в Украине будет расти спрос на труд. Я знаю около десятка проектов среди моих друзей, знакомых, которые будут запускаться в ближайший год в Украине, им нужны люди, но нанимать некого, они будут повышать зарплату. В данном случае рост экономики на 10% означает рост заработной платы примерно на 12%. Это к тому, чтобы люди понимали, зачем им долгосрочный рост экономики.
Я что-то не совсем понимаю, Вы говорите о том, что некоторые проекты не могут найти людей, одновременно у нас в стране безработица, как это вообще?
– Вопрос квалификации и компетенции. У нас есть много людей, неподготовленных на те работы, на которые сегодня ищут специалистов. Ну, предположим. На днях я общался с ребятами, которые занимаются аграрными технологиями (не буду рассказывать детали) — это ноухау, они там тестируют. У них есть проблемы: в селах банально не могут найти даже водителя, народ пьет. Человек из города поедет работать в село? На маленькую зарплату — нет. Они, в принципе, взяли людей из города и платят им более высокие зарплаты, а местные не хотят работать и не могут. Если мы будем строить завод, там нужны инженеры, наладчики, а это — квалифицированный труд, для которого мало получить образование, нужно получить практику, и тогда есть необходимые компетенции. А их нет, потому как многие уехали в Польшу, Германию, где они востребованы. И нам сейчас нужно задуматься над системой профтехобразования, чтобы готовить людей для тех производств, которые будут создаваться. Есть люди, но нет квалифицированных специалистов.
Сейчас покажем еще очень интересный график, слайд о том, какое место в рейтинге талантов занимает Украина. Какими-то огромными успехами похвастаться не можем, но это не потому, что у нас нет умных людей, а потому, что условия для них не создаются. Здесь, в частности, вопросы и к системе образования, и ко многим другим факторам, поскольку этот тренд утреннего пробуждения молодежи и размышления “что я делаю в этой стране”— может продолжиться и дальше.
– Та молодежь, с которой я общаюсь, преимущественно так не думает, она в своем большинстве думает над тем, “что я могу сделать, чтобы остаться жить в этой стране”. И такие люди меня вдохновляют и радуют. Они есть.
Если говорить о каких-то общемировых трендах, к которым движется планета, то Украине это все равно, мы как-то идем немножко в сторону?
– Украина не находится обособленно от глобального мира, мы его часть, соответственно, на нас все это оказывает непосредственное влияние. Какие глобальные тренды сейчас обсуждаются? Среди основных — это автоматизация, роботизация, искусственный интеллект. Все это повлияет на весь мир и, в том числе, — на Украину.
Вопрос — в какой временной перспективе?
Когда мы говорим об автоматизации, роботизации, то следует помнить, что роботы все-таки стоят денег, и стоят недешево. Я думаю, что Украину это коснется через 5-10 лет, не раньше, чисто физически. Соответственно, у нас есть запас в 10 лет. Развитые страны, где есть капитал, есть доступ к кредитным ресурсам, есть возможность оптимизировать производство раньше, что они и делают уже сегодня.
У нас есть 10 лет, но это не означает, что все 10 лет мы будем сидеть и ждать как Ждун. У нас есть 10 лет для того, чтобы подготовиться.
Когда мы говорим об искусственном интеллекте, то сегодня — это нейронные сети. У каждого есть уже в мобильном телефоне Siri или другой помощник, который активно развивается. Скоро персональные секретари уже будут не нужны, скоро, возможно, не будут нужны водители, потому что есть машины, которые сами управляются.
Вопрос: какое место во всем этом останется человеку?
График, который вы показали — очень правильный. Место человеку в будущем, в перспективе 15-20 лет, а не 5-10 — это как раз позиция, где требуется интеллект, креатив, создание новых смыслов и идей. То есть, высококлассные инженерные специалисты всегда будут нужны, нужны будут люди, которые будут работать со смыслами, которые имеют высокий интеллект. Роботы и искусственный интеллект их заменить не смогут, я в это верю. А простые рабочие профессии, к сожалению, уйдут. Но, в перспективе, ближе к 40-50 годам — вперед.
Хотя тактика государства сейчас— это, наоборот, привлечение каких-то таких простых ремесленных профессий.
— Это неплохо, сегодня для Украины это хорошо. Правительство делает немного для предпринимательства. Кризис в стране привел к тому, что многие люди потеряли работу. Кто-то попытался найти, кто-то начал пить, кто-то уехал за границу. Но я вижу вокруг себя огромное количество людей, которые начали заниматься, по сути дела, ремеслом. Кто-то делает обувь, кто-то шьет игрушки, кто-то — постельное белье, и меня это радует. Другое дело, что у этих людей нет доступа к ресурсам, чтобы купить современное оборудование и его масштабировать. Задача государства — выстроить политику, позволяющую расширить производство таким малым предпринимателям, в том числе, нанять людей. И именно этот малый, пока, предпринимательский класс, имеет перспективу стать средним предпринимательским классом в ближайшие 10 лет, как это было в Польше. Польша тоже начинала после выхода из СССР с небольших предпринимательских лавок, и многие крупные сегодня компании сначала вышли на биржу, а затем и стали крупными европейскими компаниями. Что нам мешает повторить этот путь? Должна быть целенаправленная государственная политика, но ее нет. Как нет и стратегии.
В Польше едва ли не в десяток раз больше экспорт высокотехнологичной продукции, чем у нас, хотя с Польшей мы очень были похожи и в 90-х годах, и, в принципе, после падения коммунистических режимов имели одинаковые стартовые позиции. Почему сложилось так, что сейчас мы на такой огромной дистанции?
— Несколько факторов. Прежде всего, что является стимулом роста экономики? Это инвестиции, это потребление, госрасходы и чистый экспорт, чем больше страна экспортирует. Но главное из всех них — это, конечно, инвестиции. Польша с момента выхода из советского лагеря получила больше 300 млрд. дол. денег, и из них около 250 млрд. дол. были инвестиции, и примерно 100 млрд. евро была безвозвратная помощь от ЕС.
За эти деньги были созданы предприятия, была создана инфраструктура, рабочие места, был создан спрос на польскую продукцию, и более того, важное отличие от Украины — Польша является частью ЕС, является частью единственного таможенного пространства. Производя там продукцию, они в первую очередь поставляют ее в страны ЕС, а потом уже — в зарубеж. Украина после развала СССР имела доступ только, по сути, к постсоветскому пространству. По ряду геополитических процессов, Украина, будучи независимой страной, все равно входила в сферу влияния России, и это долго определяло политику украинских властей, пока у нас не был первый Майдан, затем — второй, и сейчас мы четко определили вектор, что в принципе вынудило Россию начать боевые действия против Украины.
То есть, мы потеряли время?
— На сайте нашего Института будущего есть отчет “25 лет независимости Украины – экономические итоги”, где в простых графиках мы показали, что потеряли за 25 лет. Мы сегодня по качеству жизни находимся примерно на уровне 1991 года в целом по стране. Брался во внимание не только Киев, где все красиво, дорогие машины, недвижимость, но если мы берем по стране, то качество жизни простого человека не очень отличается от 1991 года с точки зрения потребительских возможностей.
Мы потеряли время, а Польша время не теряла. Там были лидеры страны, нацеленные на ее развитие, которые четко понимали вектор, четко понимали, какие шаги нужно совершать и совершали их не для своего кармана, а для страны в целом. В Украине каждое правительство многое делало для себя, а не для граждан. Единственное, что оно делало для граждан – это популистские заявления, влияющие на голосование пенсионеров, большую такую электоральную базу, чтобы прийти на следующих выборах к власти.
Мы сейчас находимся в очень непростой ситуации на самом деле, потому что, с одной стороны, если послушать заявления европейских чиновников, никто не даст четкой гарантии, когда Украина сможет вступить в ЕС. Очень интересное интервью смотрел на Deutsche Welle, где они общались с вице-премьером на украинском. Так вот журналисты постоянно пытались задеть невозможностью этих обещаний. С другой стороны, мы понимаем, что есть война на востоке, аннексия Крыма, нежелание идти на определенных уровнях бороться с коррупцией. То есть, все эти факторы оптимизма не внушают.
– Рассчитывать на Европу и вообще на кого угодно – это плохая стратегия. Украина должна выработать стратегию самостоятельности и самодостаточности в экономике. У нас есть огромный импорт энергоресурсов, которые мы можем сами сделать, у нас есть потенциальный будущий экспорт для высокотехнологичных продуктов. Украина находится на пересечении транзитных коридоров. Через Украину проходит одна из 12 веток Шелкового пути, потенциально скандинаво-индийская ветка, то есть, у нас Украина стоит на пересечении. Но что от этого глобальным игрокам? Мы не думаем над стратегиями, над тем, что предложить тому же Китаю или Индии. Украина может стать не только логистической базой, но еще и производственной. Я знаю с десяток китайских компаний, которые готовы были бы перенести производство в Украину, но у них есть два вопроса. Первый – это судебная система: “кто гарантирует мне право частной собственности”, и второй – это налоговая система. Последнее, что китайцы проговорили, так это: “нам интересно создание в Украине свободных таможенных зон”. Что это означает?
Что они работают в Украине, по украинскому законодательству, платят здесь налоги, но у них для экспортной продукции беспошлинный ввоз и вывоз. Достаточно простая процедура.
Второй момент, и в этом, кстати, заинтересованы американские инвесторы, отказ Украины от налога на прибыль, переход к налогу на выведенный капитал. Буквально вчера в нашем Институте была презентация модели, где к нам присоединилась инициативная группа, и мы построили экономическую модель, которая дает ответ на вопрос :”Что Украине от такого формата, от такой трансформации?”
Читайте:
Отмена налога на прибыль даст $80 млрд. дополнительного ВВП за 5 лет
А если говорить об инвестициях. В роликах различные министерства заманивают в них инвесторов различных стран, это действует вообще?
– Поставьте себя на место инвестора, у вас есть глобальная карта мира, и есть Украина, где вы правильно сказали: война, судебная система и где так много пишут о коррупции. Рядышком находится Польша или чуть выше – немного тоталитарная Беларусь. Что вас должно стимулировать идти в Украину? Мы должны быть не просто такими же хорошими, как Польша, мы должны быть лучше, чем Польша. В плане налогового администрирования, в плане инвестклимата, в плане валютного регулирования. У нас долгое время действовали валютные ограничения, я мог сюда инвестировать, но не мог забрать дивиденды. Поверьте, инвесторы помнят такие вещи: я не готов входить в юрисдикцию, если мне не дадут забрать свою прибыль. Поэтому нам необходимо провести несколько важных реформ буквально в первый год. Тот же самый налог на выведенный капитал, который, может, например, появиться в Украине с 2018 года, бизнес ощутит эффект уже в январе 18 года.
–Разъясните, пожалуйста, о чем идет речь?
– Сегодня мы платим налог на прибыль, он составляет примерно 7-8% от всех бюджетных поступлений, причем его в большей степени все оптимизируют, многие с этим регулярно сталкиваются и просто его не платят. У нас бюджетообразующий налог – это НДС. Есть страны, которые отказались от налога на прибыль и перешли к налогу на выведенный капитал. Что это значит?
Бизнес не платит налог на прибыль, все, что он заработал, – остается в бизнесе, налог платится только тогда, когда собственники забирают дивиденды. Когда из бизнеса деньги забирают, тогда они облагаются налогом. Это означает, что для бизнеса уходит необходимость оптимизировать налоги, то есть все конверты, все схемы просто будут не нужны.
Второе – это у меня нет необходимости прятать деньги, то есть у нас идет легализация. Примерно 40% украинской экономики находится в тени. Как минимум, это повлияет на улучшение статистических показателей. По крайней мере, статистика, которую публикуют международные организации, будет показывать экономический рост, на самом деле это будет рост “белой” экономики. Экономика будет расти, но это более длительный процесс. Когда у компании появится дополнительный оборотный капитал, что будет происходить? Мы находимся в достаточно сложной ситуации, старые предприятия неконкурентны на глобальном рынке. Компании будут или модернизировать производство, или увеличивать товарооборот, будут больше торговать. Будут платить больше НДС, который будет выступать компенсатором.
Я правильно понимаю, что если какой-то владелец банка захочет вывести средства за рубеж …
– Он заплатит налоги и вывезет. Сегодня они вывозят, не платя налоги. Эти схемы известны, их знает ДФС, их знает Национальный банк. Если кто-то хотел вывести деньги, он их вывел. Единственное, что есть – это такса, которая платится не в бюджет, а в конверты, как угодно это назовите.