Надія Коваль,експерт «Українського інституту майбутнього» та ради зовнішньої політики України «Українська призма».
Інтервю програмі “Топ тема” на ТК “Глас”.
Ведучий: політолог Сергій Глєбов.
Почнемо з глобального питання: чи насправді в Європи сьогодні є вибір? Тому що склалася така біло-чорна картинка: з одного боку – популісти-радикали, а з іншого – такі помірковані класичні ідеологічні політичні сили. Чи це так насправді? Європа вибирає чи намагається законсервувати ту майже стабільність, яка дала змогу ЄС розвиватися останні 25 років?
— Цей вибір пройшов такий дуже особливий історичний момент як шістдесятиріччя підписання Римського договору, тобто практично створення ЄС. І, підбиваючи підсумки цих 60-ти років, виникає дуже багато є питань. Що нам вдалося, що не вдалося, як ми дійшли до такого стану, коли відбувається ця дихотомія,про яку ви говорили. Тобто ми маємо ці ліберальні, традиційні цілі, схему яких ЄС напрацьовував довгими роками, і ми маємо цих популістів, які кидають йому виклик. Нинішня Європа живе від виборів до виборів у певному наляканому стані. Дуже цікаво перед Нідерландськими виборами висловився прем’єр Рютте. Він сказав, що цього року ми маємо певне змагання з популістами. У Нідерландах в березні відбувається чвертьфінал, у квітні-травні – півфінал у Франції, а фінал битви ми побачимо вже аж у вересні-жовтні в Німеччині, коли там пройдуть парламентські вибори. Тому ми дійсно можемо сказати, що це напруження існує, і якщо після Нідерландських виборів люди, які виступають за статус-кво, могли зітхнути з полегшенням, то тепер основний фокус битви перемістився до Франції.
Ось саме тоді з Францією й будемо продовжувати. Зараз точиться досить запекла боротьба між деякими кандидатами. І Макрон, і Фійон, і Ле Пен. Усі вони – представники дуже цікавих політичних сил, які мають певні розбіжності у своїх поглядах. Якщо поговорити про кожного з них, то, на Ваш погляд, завдяки чому ці найбільш потужні кандидати можуть привернути увагу виборців саме у Франції? Це має бути скандальність, радикальність чи популізм, тобто таке неприйняття того, що є зараз, та пропонування чогось нового, чого французи ще не знали, але про що мають дізнатися. Під цим немає ані конкретної стратегії та й нічого такого, що здавалось би схожою на дуже потужну стратегію взагалі, тобто, чистої води популізм. Чи все ж таки французи мають звернути увагу на результати виборів у Нідерландах та сприйняти тезу про те, що ліпше відстоювати традиційні ціннісні орієнтири як усередині, так і ззовні. Бути поруч з країнами ЄС, не звертати уваги на Брексіт та сподіватися на те, що загалом уже 27 членів ЄС зможуть подолати ті виклики, які зараз стоять перед країнами європейської унії.
— На виборах у Франції ми маємо дуже цікаву ситуацію, тому що вибір там дуже широкий. Ми маємо пані Ле Пен, яка має доволі радикальну – праворадикальну програму. Аж до того, щоб вивести Францію з зони євро, тобто повернути франки як національну валюту і фактично провести референдум щодо членства Франції в ЄС. Найбільша страшилка в європейському союзі зараз – це оцей референдум у Франції щодо членства в ЄС. Існує думка, що якщо Брексіт ще можна якось пережити, то вихід Франції з ЄС – це кінець усього проекту. Тому велика кількість страхів пов’язана з бажаннями пані Ле Пен.
На іншому полюсі ми маємо кандидата, який показує наразі 2-й результат у першому турі. Це пан Макрон. Він єдиний відвертий проєвропейський, пронімецький, за співпрацю, вільну торгівлю, поглиблення інтеграції. Він намагається в ці старі ідеї вкласти новий дух. Це основна надія ліберальної Європи, усіх, хто хотів би, аби все залишилося так, як є, але з новим духом оновлення.
Ще є Франсуа Фійон, який ще восени та на початку зими був лідером перегонів. Це кандидат консервативного спрямування. Його дуже цікавить велич Франції як європейської країни. Він хоче, щоб Франція була видатною країною усередині ЄС, яка разом з іншими видатними державами буде вирішувати свою долю та долю континенту – і в цьому корінь проросійського ставлення Фійона. Він сприймає Росію як велику державу і Францію – як велику державу та вважає, що на цьому ґрунті обидві країни можуть знаходити порозуміння. Але наразі корупційні скандали дуже серйозно вдарили по його рейтингу, і тепер вони лише наростають і наростають. Тобто, скандал щодо незаконних виплат його дружині був лише першим. Потроху вони з’їли більшу частину його рейтингу, але пан Фійон відмовився вийти з кампанії, тримає 3-є місце та сподівається, що ще є якісь шанси. І поза цими трьома основними кандидатами ми маємо ще двох ліворадикальних кандидатів. Один із них – Жан Люк Меланшон, представник нескореної Франції. Це такий традиційний, старий ліворадикальний кандидат, а другий, що цікаво, – представник соціалістичної партії – Бенуа Амон.
Фактично в результаті виборів можна сказати, що соціалістична партія де-факто розпалася. За тією фракцію, яка стоїть за чинним президентом Франсуа Олландом, фактично не залишилося влади. А в самій партії перемогли ліворадикальні сили, які хочуть впровадити жорстку соціальну адженту, починаючи з того, що кожному французу, незалежно від того, працює він чи ні, треба виплачувати гроші, що потрібно дозволити евтаназії й подібні речі. І фактично голоси радикалів поділилися між Амоном та Меланшоном, тому ми не беремо їх до уваги. Маємо три опціі: праворадикальний популізм, проєвропейський лібералізм і консервативний підхід Франсуа Фійона. Ось той вибір, який стоїть перед французами.
На Ваш погляд, до чого зараз тяжіє Франція та взагалі Європа? Чи є якийсь тренд із цих трьох напрямків подальшого розвитку Франції та Європи взагалі?
— Тут є дві проблеми. Перша – поляризація. Як ми бачимо, за результатами кандидатів, які виходять у перший тур, стоять багато людей, які підтримують кожну з опцій. Тому йде сувора ідеологічна боротьба. Ми не можемо сказати, що європейське суспільство досягло консенсусу, що ми будемо йти тією чи цією дорогою. Люди, можна сказати, розгублені. Іншим індикатором розгубленості є те, що у французькому суспільстві багато людей ще не визначилися з кандидатом, а велика кількість не збирається на вибори. На нідерландських виборах була просто фантастична явка – понад 80%. У Франції й зараз –біля 60%. Це небагато для неї. На останніх виборах було 70 %. І, напевно, є абсентеїзти, які не вірять жодному з кандидатів. Оце зараз – джерело найбільшого страху, який може схилити шальки терезів на користь радикальних кандидатів.
Узагалі, якщо говорити про євроскептицизм, який поширюється Європою. На Вашу думку, чи є підстави вважати, що європейська унія йде не тим шляхом і не туди, куди її хотіли завести автори лісабонського договору. Тому що є якась така нездорова атмосфера навколо питань і тем європейської інтеграції взагалі, і саме тут має бути також, на мій погляд, розглянутий фактор РФ. Я не маю ілюзій з приводу того, що той же самий Фійон чи Ле Пен не розуміють, що вони мають певну, мабуть, навіть фінансову чи інформаційну підтримку з боку Кремля не тому, що вони Кремлю дуже подобаються, а тому, що саме вони можуть стати інструментами, за допомогою яких Росія буде намагатися затовкувати інтереси Європейських країн і вносити певний дисонанс в подальший розвиток європейської інтеграції. Це, на мій погляд, дуже важливі теми, тому що насправді це так. А за тими двома кандидатами, про яких зараз згадав, також, мабуть, стоять певні прошарки французького населення, а це означає, що на них теж діє така ж пропаганда, той самий євроскептицизм, який дає можливість пройти до влади популістам, але не заради Франції, а заради певних політичних інтересів інших країн.
— Якраз в цьому полягає принципова різниця, наприклад, між Ле Пен і Фійоном. Для Ле Пен стосунки з Путіним, фінансові чи особисті – насамперед інструментальні стосунки. Ле Пен є праворадикальною французькою націоналісткою, яка намагається використати Путіна та його інтереси для того, щоб розвалити ЄС, та свої власні інтереси для того, щоб розвалити європейський союз. Вони фактично працюють на одне. Це інструментальна співпраця.
У Фійона все трошки складніше: у нього історія особистих стосунків з Путіним – вони з ним на «ти». В оточенні Фійона є люди, які походять зі стародавньої російської еміграції. Люди, які мають певні спільні бізнес-інтереси з Росією. І це те, про що я говорила раніше. Таке бачення Європи, як концерту великих держав у стилі 19-го століття, яке, з одного боку, дозволить Франції стати більш важливою, ніж зараз, і більше, ніж одним із членів ЄС. І відповідно – співпрацювати з Росією. Тому – це різні джерела співпраці з РФ та цього євроскептицизму. А якщо перейти до більш загального питання про те, що робити далі, яке майбутнє, – то поки що немає відповіді. Тому що, як ми знаємо, перед оцим святковим самітом 25-го березня президент Європейської комісії видав певний позиційний документ про майбутнє ЄС. Але що він зробив? Видав п’ять можливих опцій. Він каже: «ЄС може залишитися єдиним, може перетворитися на Європу багатьох швидкостей, ми можемо перейти просто до якоїсь кооперації». Тобто, він виклав усі можливі варіанти, але не показав жодного рішення, яке б прийняв. За результатами саміту лідери домовилися зберегти єдиний союз, але над тим, як це зробити, – треба ще багато працювати. Самі лише вибори не дадуть на це відповіді.
Повернемося до нідерландських виборів 15-го березня, де голландці проголосували за чинного прем’єр-міністра та його політичну силу. Чи є вже певні ознаки того, що результати нідерландських виборів уже мають певний вплив на вподобання французів? Чи є вже якась соціологічна статистика, чи якісь аналітичні тренди, які мають упевнити нас у тому, що Франція буде стояти на принципових європейських позиціях, і що саме, мабуть, Нідерландський приклад – той самий чвертьфінал – виграли саме прихильники європейського об’єднання та подальшого розвитку?
— Я б не сказала, що результат нідерландських виборів змінив якісь соціологічні розкладки по французьких виборах. Поки що ситуація залишається стабільною. В першому турі умовно виграє Ле Пен, у другому – Макрон, у третьому – Фійон. У другому турі теоретично виграє Макрон. Це такий оптимістичний шлях, який все ж таки викликає багато питань. Ми знаємо помилки, які допустили соціологи щодо Брексіту та Дональда Трампа, але якщо ми подивимось на результати нідерландських виборів, то побачимо кілька цікавих тенденцій.
По-перше, партія Марка Рютте виграла, але вона втратила більше 12-ти місць у парламенті. Із 44-х до 32-х. По-друге, партія Вілдерса з третьої найбільшої партії стала другою. Ця популістична партія – тепер основна опозиційна партія. По-третє, третя партія, яка здобула 3-є місце, наче й була проєвропейською – так званий «християнсько-демократичний альянс». Вона дуже цікава для України тим, що якщо в 2015 році під час першого голосування в нідерландському парламенті за угоду про асоціацію вона повністю проголосувала «за», то останнє голосування вони проголосували цілком «проти». Вони залишаються проєвропейськими, але дуже серйозно змінили ставлення до угоди про асоціацію з Україною, і тепер це саме та партія, від якої можуть бути певні проблеми з остаточним голосуванням за угоду в сенаті. Тому ці результати нідерландських виборів складні та багатогранні. Тепер створюється коаліція фактично з 4-х партій, яка буде на місці не раніше літа. Але будемо сподіватися, що 1-е місце прем’єра Рютте дозволить йому переконати партнерів з християнсько-демократичного альянсу завершити процес ратифікації нашої угоди про асоціацію.
Прямуємо до фіналу парламентських виборів у Німеччині, які мають відбутися після виборів президента у Франції. Як зараз почувається німецький електорат з тієї позиції, що Ангела Меркель повертається знову до лідируючої групи кандидатів, які мають очолювати виборчу кампанію? І вона після певного такого затишшя та навіть послаблення своїх позицій знову повертається до цієї гонки як лідер, як той кандидат, який може захистити Німеччину на хвилі цього популізму. Та й німці сприймають Меркель як останній оплот європейськості, який має підтримувати імідж Німеччини як локомотиву ЄС. Саме це відображає національні інтереси Німеччини.
— Тут варто сказати, що Німеччина з усіх країн, за якими ми спостерігаємо, дає найбільше приводів для оптимізму, тому що не слідує загальному тренду. Загальний тренд зараз такий, що основні партії, які є такими багато років, перебувають у стані кризи. Ми бачимо, як у Франції розвалилась соціалістична партія, спостерігали глибоку кризу в партії Фійона, кризу в коаліції в Нідерландах, де Рютте втратив певну частину місць у парламенті, а його головний партнер по коаліції отримав якісь узагалі несерйозні результати. В Німеччині ми бачимо протилежний тренд, попри проблеми Меркель з біженцями, там все таки зберігають лідерство ті партії, які є в коаліції. Ангела Меркель тримає певний рівень популярності завдяки особистим факторам. А соціал-демократи відродилися завдяки тому, що вчасно змінили власного лідера. Тепер кандидатом в канцлери від неї є Мартин Шульц – колишній президент європейського парламенту. Виходить так, що ті партії, які були при владі, зараз користуються найбільшою популярністю, і між ними йде боротьба. Тому, якщо ми, наприклад, говоримо про Францію, розглядаємо кандидатів та їхнє відношення до України, пані Ле Пен не викликає оптимізму, Фійон – тим більше. Макрон –симпатичний, але нічого не каже про зовнішню політику. А в Німеччині два прямих проєвропейських кандидати. Тому поки що фінал оптимістичний, але ми ще не пройшли півфіналу.
Що може збити цей тренд у Німеччині? Це мають бути внутрішні події досить скандального типу, чи, можливо, у Німеччині це гра на війні компроматів, війна на полі певних закулісних ігор із РФ? Зараз дуже помітна така співучасть, ототожнення Трампа з Ангелою Меркель. Та і Іванка Трамп, Маланія Трамп дуже добре почуваються поруч із Меркель. Що взагалі може завадити СДПГ, ХДС, ХСС отримати більшість на парламентських виборах? Чи ви не вважаєте, що щось таке може статись, що має привести до основної ланки кандидатів когось іншого, хто буде досить популярним серед німецьких виборців?
— Варто сказати, що ми маємо дуже хитку ситуацію останні два роки, мали достатньо сюрпризів, щоб робити такі чіткі прогнози, що Меркель зараз лідер і так воно залишиться до жовтня . Згадуючи приклади Брексіта, Трампа та референдуми угоди про асоціацію чи скандали з Фійоном, ми можемо сказати, що трапитись може що завгодно. Але якщо починати спекулювати на тему того, що може трапитись у Німеччині, я б більше дивилася у бік Туреччини. Тому, що найбільшою для Меркель є все-таки криза біженців. І оце її відкрите налаштування та втрата пунктів підтримки населення, зростання популістичної партії зупинилося завдяки угоді з Туреччиною. Туреччина фактично забирала біженців назад. Зараз ми бачимо наростання конфлікту з Ердоганом, який буде намагатися використовувати цей важіль тиску на Європу. Отже, можуть бути проблеми з боку Туреччини у питаннях безпеки. Якщо буде відбуватися багато терактів та виборці будуть відчувати, що їм щось загрожує, що канцлер їх не захищає, тоді можуть бути певні проблеми для неї та її рейтингу. Тоді можливі більш хиткі коаліції, більш нестабільні домовленості, що не дуже добре для ЄС у періоди кризи.
Я передбачав, що саме тема Туреччини має з’явитися в нашій розмові сьогодні. Об’єктивний фактор європейських процесів зараз – це скандальне зіткнення інтересів Нідерландів та Туреччини. З приводу агітації турків, які зараз знаходяться в Нідерландах, а також у Німеччині напередодні референдуму в Туреччині 16 квітня з питань конституційних змін і так далі. Чи вважаєте Ви, що Туреччина буде надалі обтяжувати Європу з цим розривом домовленостей щодо стримування біженців з Сирії для подальшого переселення в європейські країни саме на свої території? Взагалі, дуже скандальна політична ситуація з промовами Ердогана у бік Німеччини та Нідерландів у контексті тих історичних подій середини 20-го сторіччя. Ці порівняння з гітлерівською Німеччиною. Що повинні зробити в Європі, щоб заблокувати намагання розхитати ситуацію у Європі з боку Туреччини, яка дуже зацікавлена в цьому? Та чи Європа, на Ваш погляд, має важіль впливу на цю ситуацію?
— Мені здається, що більшість важелів зараз у руках Туреччини, і що Європа наразі знаходиться в слабкій позиції та, можливо, сподівається, що Ердоган якимось чудом програє свій референдум. А зважаючи на те, наскільки він для нього важливий, – дуже важко щось прогнозувати. Тому, що соціологія не дає чіткої відповіді на те, більшість турків буде за чи проти. Наразі виглядає, що проти. Чи витримає Ердоган таку поразку? Він дуже багато поставив на цю карту, на те, щоб максимально законодавчо розширити власні можливості та контролювати владу в країні. Створити певний авторитарний режим. І зараз його зусилля були не стільки спрямовані на те, щоб якось послабити чи розвалити ЄС, бо його це зараз мало хвилює. Його більше хвилює власна перемога на референдумі. Саме для цього він може використати антиєвропейську риторику, буде виходити в ефір, називати європейських політиків нацистами й фашистами та показувати виборцю, що ці люди про нього абсолютно не дбають, мовляв, голосуйте за батька Ердогана. Багато впирається в 16 квітня, у те, якими будуть результати референдуму, і як це сприйме Ердоган.
Ну й нарешті, як усе це виглядає для України, чи є загроза детермінування введення безвізу, чи ні, чи все це вже не стосується прямих відносин України з Брюсселем, чи мова йде не лише про безвіз, а й про асоціацію та все таке інше. Чи буде взагалі Україні куди входити через півроку.
Це складне питання й воно, звісно, релевантне для України як у цьому короткостроковому вимірі й щодо безвізу, і щодо ратифікації угоди про асоціацію. Це має пряме відношення до того, як підуть коаліційні перемовини в Нідерландах, оскільки між собою говорять як партії, які виступають за асоціацію, так і ті, які проти. Чи стане це питання якимось предметом переговорів і до якого боку пристануть сторони, – поки що прогноз оптимістичний. Але треба уважно слідкувати. Так само з безвізом, якщо ЄС сильно посвариться з Туреччиною та вирішить відмовитися від угоди. Не дай Бог, станеться якась чергова криза. Так, у нашому безвізі залишились лише якісь технічні питання, але є механізм призупинення, тобто може бути все, що завгодно, тому наша залежність від цих речей дуже серйозна, а в глобальному вимірі ці п’ять пунктів Юнкер рейкен, чи буде ЄС. Це так само й питання для України. Від того, яким буде ЄС, залежать наші стосунки з окремими країнами. Тому для нас це дуже релевантно.