Анатолий Амелин: «Укрспирт был, есть и остается кормушкой для власти»

В августе Кабинет Министров Украины установил ограничения в размере 200 прожиточных минимумов или 308 000 гривен для вознаграждений, выплачиваемых государственным исполнителям Министерства юстиции. Это решение стало следствием того, что журналисты выяснили: за 6 месяцев 2017 8 чиновников Минюст Украины получили вознаграждения на сумму более 23 миллионов гривен. Эта информация появилась за день до принятия правительством такого решения.

Директор программы «Экономика» Украинского института будущего Анатолий Амелин высказал свое мнение по этому и другим актуальным в Украине вопросам в программе «Инфодень» на 5 канале.

— Пока журналисты не выяснили размер премий, этого никто не видел?

— Я думаю, что это видели, но так как это не было проблемой, будоражащей массы, на это не обращали внимания. Поэтому журналисты сегодня играют очень важную роль. Они освещают проблемы, на которые власть не обращает внимания — в своем глазу соринки не увидишь.

— Анализируя предыдущую мощную вирусную атаку, как вы считаете, какой вред такие атаки могут нанести экономике Украины?

— Я считаю, что это возможно, если речь идет о выведении из строя системы управления структурными объектами. Но решение проблемы начинается с осознания ее наличия. Пока мы не столкнулись с первой волной, мы не осознали важность этой угрозы в рамках государства. Но мы выстояли, мы это пережили, и, соответственно, начинаем готовиться к возможной угрозе. Инвестиции, которые частный и государственный сектора делают в сферу киберзащиты, растут. Растет уровень подготовки специалистов, растет осведомленность граждан, понимающих риски и угрозы, которые могут быть вследствие получения каких-либо писем, открытия файлов. Все идет своим чередом, мы развиваемся.

­— Но параллельно растет и уровень хакеров, которые запускают эти вирусы.

— И это стимулирует нас защищаться сильнее.

— А теперь рассмотрим другую интересную тему. Это приватизация и «очень интересные» результаты конкурса облэнерго, которые недавно выставили на продажу. Часть не продалось, хотя было достаточно потенциальных инвесторов, в том числе иностранных. Самое интересное, что три облэнерго, которые были проданы, теперь принадлежат компании «Орнекс», входящий в известную группу СКМ Рината Ахметова. Скажите, является ли это честной, прозрачной приватизацией? Как вы ее оцениваете?

— Анализируя процедуру продажи, стоит отметить, что она была законной. В противном случае конкуренты, которых не допустили к торгам, уже подали бы заявления в прокуратуру. С другой стороны, давайте будем честны друг с другом. В ситуации сложной, в которой находится Украина о какой-либо конкуренции за доступ к украинским государственным активам говорить не приходится. Сегодня в Украине экономический кризис, война, перманентный политический кризис. Отметим, что судебная система в Украине является неэффективной и не защищает права инвесторов. Поэтому любому иностранному инвестору здесь некомфортно и опасно. Кто себя чувствует здесь хорошо? Тот, кто уже находится в этой бизнес-среде.

— Но почему тогда были заявлены иностранные инвесторы? Они просто проявляли интерес? Смотрели, можно ли дешево купить облэнерго?

— Наверное, правильно этот вопрос адресовать им. Возможно, это были какие-то технические компании, возможно — тестирование. Поскольку они не заявили о себе, то говорить о каком-либо интересе не приходится.

— Тогда вынесем за пределы судебную систему, но выгодно ли сейчас вкладывать средства в украинские облэнерго? Принесут ли они определенный доход в течение достаточно короткого срока для иностранных инвесторов?

— Если говорить об активах, приобретенных акционерами, которые владеют крупными мажоритарными акциями, в принципе, у них не было в этом экономической необходимости. Они и так имеют контроль над предприятиями. Факт приобретения означает, что это инвестиция, которую они бы не делали, если бы это не было выгодно. Я могу судить по косвенным признакам. Украинские активы стоят сегодня очень мало, приватизация является дешевой. Отсюда следует, что возврат инвестиции будет достаточно быстрым. Конечно, не за год-два, но, если через три года эти инвестиции вернутся, для инвестора это выгодно. Причем не важно, украинского или международного, но международные инвесторы пока что боятся.

— Мы говорим о том, что движемся к рынку электроэнергии, собственно соответствующий законопроект уже был принят, формально мы в таких же рыночных условиях. Когда 5-6 человек держат облэнерго, по Вашему мнению, здесь можно говорить о конкуренции и рынке?

— Если бы тут был 1 или 2, то, наверное, нет. Если их там 5-6 и более, с учетом того, что «Энергоатом» — это государственная компания, она генерирует половину украинской электроэнергии, а систему нужно рассматривать в целом, то я не могу говорить, что в Украине есть серьезная монополизация. Есть высокая концентрация капитала в руках отдельных игроков этого бизнеса, но они друг с другом «не дружат». Соответственно, у них нет базы для сговора. В случае сговора есть антимонопольный комитет, который такие вещи должен разоблачать, наказывая при этом виновных.

— Мы прекрасно знаем, как иногда работает антимонопольный комитет, так же мы знаем, как богачи в Украине умеют договариваться.

— Вернемся к судебной системе. Пока не работают правила, возможны злоупотребления, и этим активно пользуются. Но вы предложили судебную систему вынести за рамки сегодняшней дискуссии.

— Почему не состоялась приватизация остальных облэнерго? Они не интересны? По крайней мере для украинских богачей.

— Вы сами ссылались на экспертов, которые разделили те или иные компании по сфере интересов их акционеров, причем в некоторых компаниях есть не один акционер, а целая группа. Участие в приватизации и мотивация принятия в ней участия имеют несколько подоплек. Первая — это необходимость увеличения контроля над компанией во избежание попыток рейдерства и утраты власти. Вторая — это бизнес, если есть перспективы увеличения капитализации этого бизнеса. Третья — это конкуренция, «не куплю я, купят конкуренты, у меня будет корпоративная война». То есть мотиваций несколько. Выставленные пакеты не продали из-за отсутствия такого интереса, если исходить из этих трех мотиваций.

— Только 5-6 человек контролируют облэнерго. К тому же, мы хорошо знаем, что тарифы ЖКХ — это очень сложная штука и очень сложно разобраться, как они формируются, как повышаются и за счет чего. Многие на этом «сломали зубы». Возможны ли злоупотребления вследствие того, что эти облэнерго будут принадлежать семи людям, а с теми, кто устанавливает цены, можно договориться?

— Вы и сами подвели к тому, что да. Смотрите, если у нас есть рынок с 5-6 игроками, это не такой рынок, где могут быть 250 игроков. Украина является наследником СРСР, системы с одним монополистом, которому принадлежала вся генерация. Сейчас у нас продолжается разгосударствление, соответственно, появляются частные инвесторы, частные игроки. Я уверен, что со временем придут европейцы, которые будут выкупать акции у существующих акционеров, и мы будем больше интегрироваться в европейское пространство. Это произойдет тогда, когда государственные риски снизятся. Так вот, у нас есть регулятор, который должен быть независимым, эффективным и, соответственно, прозрачным. В своем вопросе Вы только что допустили возможность войти в сговор. Так вот, если существующая система позволяет войти в сговор, эта система изначально является ущербной, коррупционной. Соответственно, вопрос к самой системе. Я не готов кого-либо обвинять в том, что сговор существует, но в Украине, в стране, где нет ответственности, всегда есть злоупотребление. Для нас актуальна тема антикоррупционной борьбы, несколько сотен коррупционеров задержаны на взятках с поличным… Сколько человек сидит в тюрьме? Вот ответ на Ваш вопрос. База для злоупотребления в Украине есть практически везде, потому что нет ответственности. Это же касается рынка электроэнергии.

— Сейчас детективы НАБУ работают над делом «Роттердам плюс». Было ли это тем самым сговором? Или это была «неработа» системы, которая должна предотвращать злоупотребления?

— Мне трудно комментировать данный вопрос, детально его не изучал. Я понимаю, что подоплекой для такого решения было ограничение поставок угля с оккупированных территорий. Соответственно, в ценообразовании использовали цену на европейском хабе, по сути, на бирже, где идет ценообразование. В то, что называют «плюс», заложили логистическое плечо. Де-факто мы видели: цена действовала «Роттердам Плюс», а уголь завозили с оккупированной территории. Злоупотребление это или нет? Чистой воды.

Сейчас уголь стали везти из Африки, Южной Америки, США. Естественно, это логистическое плечо влияет на стоимость. Здесь все нужно анализировать системно, я не готов ответить на этот вопрос. База для злоупотреблений при завозе угля с оккупированных территорий была. Я не знаю, почему нет информации об уголовных правонарушениях, но процесс не был прозрачным.

— Ежегодно в проект госбюджета закладывается определенная сумма, которая должны получить от приватизации, и уже несколько лет подряд эта сумма «умножается на ноль» или просто выделяется один процент от всей суммы. То, что продали часть облэнерго, означает, что приватизация теперь разблокирована?

— Это не самые большие активы, которые Украина хотела продать. Это хороший прецедент, показывающий, что приватизация в Украине возможна, без скандалов, без судебных разбирательств, без запретов со стороны прокуратуры. Есть надежда, что осенью приватизация продолжится. Если не ошибаюсь, еще осенью прошлого года обсуждалась сумма доходов от приватизации, около 17 миллиардов гривен. Естественно, те крохи, которые были сейчас получены от приватизации «облов», они небольшие. Однако этот прецедент дает надежду на то, что осенью бюджет дополучит те ресурсы. Ведь критически проблема в чем? Закладывая бюджет, мы, соответственно, должны иметь источники для расходов. У бюджета есть расходы: зарплаты госслужащих, оборона, милиция, различные социальные издержки. Так вот, если у нас нет доходов, возникает дыра. Ее можно компенсировать или займами, или, чего хуже, стуком печатного станка — инфляцией.

— Самая главная приватизация, которую обсуждают уже два года, это приватизация Одесского припортового завода. По вашему мнению, с тем багажом, который есть сейчас, с долгами, с судебными позывами, его реально продать по адекватной цене, и, возможно, даже не украинскому инвестору?

— Что вы имеете под адекватной ценой?

— Я имею в виду достойную рыночную цену, то, чего он стоит.

— Дело в том, что вопрос оценки достаточно специфический. Есть десяток методик оценки стоимости активов, но самая главная оценка — это тогда, когда есть покупатель, предлагающий за товар деньги. В принципе, эта оценка является уже действительной. Сейчас очереди покупателей я не вижу. Украина показала свою неэффективность и непрозрачность в процессах приватизации. Нужно, чтобы пришел инвестор. Я сторонник того, чтобы это был иностранный инвестор. Когда идет междусобойчик, украинцы покупают украинское, другие инвесторы смотрят на это с большой опаской. Как только сюда придет крупный иностранный инвестор, приобретет важный объект, а он достаточно важный… В таком случае существующие долги будут внесены в стоимость. Будет сделана оценка, из которой вычтена сумма долгов, и цена продажи будет той разницей. Ее нужно учитывать, однако интерес к этому объекту потенциально возможен… Если осенью правительство сможет успешно продать его, избежав скандалов, конфликтов, это станет прецедентом, который позволит верить в то, что программу приватизации все-таки будет реализовано.

— Одесский припортовый завод, неужели его ждет та же участь, что и в облэнерго? Неужели его купят украинские инвесторы?

— Будущего не знает никто, но на месте правительства я бы делал ставку на продажу этого объекта крупному иностранному инвестору. Сегодня инвестор видит: облэнерго, по сути, куплены существующими акционерами. Мы видим, что украинцы покупают украинское, нет доступа для иностранных инвесторов, они боятся Украину. Давайте просто абстрагируемся от нас, посмотрим на Нигерию, страну, с высоким уровнем коррупции, Вам интересно туда инвестировать? Представим, что Вы — публичная компания, ваши акции котируются на Нью-Йоркской или Лондонской фондовой бирже, собираетесь приобрести какой-то объект в Нигерии. Ваши инвесторы будут относиться к этому, как минимум, очень осторожно. Подобным образом крупные мировые компании очень осторожно относятся к Украине. Потому интерес к украинским активам будет исходить не от топовых корпораций, а от корпораций среднего уровня, которые понимают компромисс между иском и доходностью, а она будет очень высокой, потому что украинские активы сильно подешевели. Украина восстанавливает экономический рост, соответственно, можно говорить о том, что будет развиваться и внутренний рынок. Меняется налоговая система, меняется система валютного регулирования, мы проходим интенсивный этап позитивной трансформации, что позволит создать позитивные бизнес возможности в ближайшие 2-3 года. И тот, кто будет в начале этого пути, сможет дешево приобрести активы и очень быстро их капитализировать.

— Еще один очень интересный объект, по крайней мере для украинских инвесторов, это «Укрспирт», вокруг которого снова поднялся скандал. На предприятии были проведены обыски, а продукцию изъяли. По вашему мнению, стоит ли продавать «Укрспирт»? Есть отдельные специалисты и вообще журналисты, которые считают, что спирт вполне должен принадлежать государству.

— Очень «хорошо», когда журналисты оценивают, что спирт должен принадлежать государству. Я же поставлю вопрос иначе. «Укрспирт» существует примерно столько же, сколько независимость Украины, и каждый год мы слышим о скандалах и коррупции. Мы знаем, что там есть «неучтенное зерно», неучтенный спирт и так далее. И сколько людей посадили за решетку? «Укрспирт» был, есть и остается кормушкой для тех, кто сегодня управляет страной. Я не называю фамилий, ведь, смотря на вертикаль власти, люди сами могут сделать выводы. Исходя из этого, вопрос ко всем журналистам, которые считают, что «Укрспирт» должен быть государственным. Вы считаете, что эту кормушку для чиновников нужно сохранить? В чем выгода для украинцев от того, что данный актив находится в государственной собственности? Мы говорим о монополии на спирт? Если есть черный рынок, то о какой-либо монополии речь вести не приходится. Если милиция регулярно арестовывает неучтенные запасы спирта, кто-то же его производит. Буквально вчера видел статистику, что в Украине растет объем производства самогона. Есть альтернатива.

Рынок прозрачной эффективной работы позволит защитить нас от существующих рисков. Это контрафактная низкокачественная продукция с добавлением химии. Государство должно регулировать, а не управлять и продавать. Когда государство продает и зарабатывает, это источник мотивации для коррупционеров. А когда регулируем мы, можно видеть, где есть злоупотребления, кто их допускает, и определять наказание. В случае, если государство будет производить, одновременно являясь как источником злоупотребления, так и контроллером, мы не сможем решить проблему.

— Минагрополитики заявляет, что рассмотрение законопроекта о запуске рынка земли сельскохозяйственного назначения запланировано в октябре этого года. По вашему мнению, МВФ снова вернулся к этой теме?

— На самом деле, МВФ от этой темы и не отказывался. Есть определенные разночтения в трактовках, но МВФ продолжает настаивать на этой теме, возможно, не так активно, как весной. В чем мотивация МВФ? Почему международная институция говорит, что должно делать украинское государство, правительство и акционеры? Страны кредитуют Украину для поддержания финансовой и валютной стабильности. Они не инвестируют украинскую экономику. Они заинтересованы в том, чтобы долги Украины перед ними были возвращены. Это невозможно без экономического роста. Инструменты, которые задерживают экономический рост, они предлагают трансформировать. Теперь определим, что являет собой рынок земли. У меня, например, есть земля сельскохозяйственного назначения, которую я абсолютно легально купил несколько лет назад. Соответственно, нельзя сказать, что в Украине нет рынка земли, просто он неорганизованный, серый. 7 млн человек, получившие паи, ограничены в своих правах. Они не имеют ресурсов, чтоб возделывать землю, не могут взять кредит, потому что у земли нет стоимости и ее невозможно продать. Ни один банк под нее не даст кредит, так как не сможет, в случае чего, изъять. В этом случае люди могут только сдавать ее в аренду аграрным холдингам, фермам и так далее, что не особо прибыльно. В основном зарабатывают аграрные холдинги. Это 20 человек, которые оперируют землей, принадлежащей 7 миллионам. А теперь давайте поставим на весы, что и кому выгодно. В Институте будущего мы пришли к выводу: когда снимают запрет на продажу земли, она становится товаром. Сегодняшняя цена земли в 1000 долларов за гектар может вырасти в течение пяти-восьми лет до 4-5 тысяч долларов. И это не много. В Польше, где примерно сопоставимое качество земли и климатические условия, цена достигает 10 000 за гектар. Эти 7 миллионов, которые владеют землей, могут стать богаче в 10 раз. Мы сдерживаем себя в богатстве. Кто-то говорит, что земля будет куплена иностранцами. Во-первых, если я купил землю, что мешает ее купить иностранцам? Во-вторых, давайте посмотрим, кому принадлежат аграрные холдинги, арендующие землю: половина из них — иностранцам. Причем крупнейшие аграрные холдинги принадлежат в том числе американскому капиталу. Иностранцы оперируют украинской землей. Теперь вопрос, если вам земля не принадлежит, а вы лишь арендуете ее, есть ли у вас мотивация сохранять ее в хорошем состоянии? Ваша задача — вытянуть из нее максимум. Вернемся к вашему вопросу. Я считаю, что для Украины критически важно снять мораторий на землю. Проанализировав экономику стран, которые снимали ограничения, мы пришли к выводу, что массовой скупки нигде не произошло. Мы горды тем, что наша земля самая лучшая в мире? Да, это так, но большого спроса на землю сегодня нет. В Японии уже начинают выстраивать вертикальные фермы, где чернозем вообще не используется. Через 10 лет чернозем как источник органического роста в принципе будет не нужен.

Мы не используем свой потенциал и не даем другим возможность жить достойно. Мы позволяем паразитировать аграрным холдингам с миллиардными капиталами.

— Есть ли шансы у депутатов принять этот законопроект, если принимать во внимание политический вопрос этого года о рынке земли?

— Если они этого не сделают, у меня есть основания считать их предателями украинской экономики, украинских граждан.